-Irmak Çağlayan

Jean Baudrillard’ı Anlamak: Prof. Dr. Oğuz Adanır ile Simülasyon Üzerine

Jean Baudrillard’ın kavramları Türkiye’deki en yetkin anlatımlardan biri olan Prof. Dr. Oğuz Adanır, çok sayıda Baudrillard kitabının çevirisini üstlenmiş ve onun düşünce dünyasını Türkiye’de geniş kitlelere taşımıştır. Kendisiyle yaptığımız bu söyleşide, Baudrillard’ın düşünce dünyasını, simülasyon kuramını ve tüketim toplumu analizlerini derinlemesine ele alıyoruz.

Aslı Şen: Oğuz Hocam, hoş geldiniz. Biz sizin kariyerinizi ve çalışmalarınızı yakından takip ediyoruz ancak okurlarımız için izleyebilir miyiz kendinizi tanıtmanızı rica edebilir miyiz?

Oğuz Adanır: Telgraf usulü bir özet geçmem gerekirse İzmir’de doğdum. Ortaokuldan sonra İstanbul’a, ardından 1968 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne geldim. Lisans, yüksek lisans ve doktora çalışmalarımı Sorbonne’da tamamladım. Bu çalışmaları esnasında sosyoloji ve iletişim bilimleri üzerine çalıştım. Türkiye’ye dönmemle birlikte Dokuz Eylül Üniversitesi Sinema-TV bölümünde öğretim üyeliğine başladım. Oradan emekliye ayrıldım ve bugün de evden çalışmaya devam ediyorum.

Irmak Çağlayan: Baudrillard’ın pek çok kitabının kapağına baktığımızda çevrilen olarak sizin adınızı görüyoruz. İlk olarak ne zaman ve hangi eserle tanıştınız?

O.A.: Baudrillard’ın okuduğum ilk kitabı Tüketim Toplumu oldu. O sıralarda Paris’te doktora öğrencisiydim. Kitabı biraz geç keşfettiğimi fark ediyorum çünkü o dönemde Marx ve Marksizm üzerine yoğunlaşmıştım. Sonra çevreme de yaymaya başladım.

Bir İngiliz yayınevinin Seuil’e gönderdiği Baudrillard terminolojisinin en kolay anlaşılmasını sağlayan metni gördüm. O yüzden onun başında Simülasyon ve Simülakrlar kitabını yaptım. Bu yayınlanan 10. baskıya kadar geldi. 2010’lu yıllara gelindiğinde Türkiye’de Baudrillard daha çok tanınmaya başladı.

Baudrillard’ın 35-40 civarındaki metninin neredeyse tamamını okumuşumdur. Onun dışında hem onun hakkında hem de hakkında yazılanları okudum. Orada 15 civarında kitap okumuşumdur. Baudrillard’ın düşünceleri üzerine kendi yaptığım bir çalışma da mevcuttur. Kendisiyle tanıştığımda bir mülakat yaptım. Davetimiz üzerine İzmir’e geldi ve burada bir konuşma yaptı. Ben de Paris’e gittim ve onunla uzun bir söyleşi yaptım.

Biraz da oturup sohbet ettim. Onun çok mütevazı biri olduğunu söyleyebilirim. Çok az konuşan, çok az yorum yapan, çok fazla insanlarla iletişime girmeyen birisiydi.

I.Ç.: Kafelerde oturduğunuzdan ve konuştuğunuz konulardan bahsettiniz, Baudrillard akademisyen ve yazar kimliği dışında nasıl biriydi? Tanışma sürecinizden bahsedebilir misiniz?

O.A.: Nasıl biri olduğunu aslında bana değil, eşine sormak lazım. O daha iyi bilir. Biz ancak bir süre görüşüp, belli konulardan sohbet ediyorduk. Özellikle çarpıcı bazı konular oluyor elbette. Mesela terminlerin yanlış kullanılmasından hiç hoşlanmaz. Sürekli olarak yanlış şekilde kullanılmasına tepki gösterirdi. Yani onun kullandığı şekilde kullanılmasını isterdi. Yanlış bir şekilde söylerseniz o düzeltmeler muhakkak yapar. Ama genelde çok sakin biriydi, oturup rahat sohbet edebilirdiniz. Sizi dinler, düşünür, sonra cevap verirdi.

Mesela telefonda da konuştuğumuz oldu. Özellikle Seytanın Satılan Ruh ya da Kötülüğün Egemenliği adlı bir çevirim vardı. O kitabın bazı bölümlerinde o anlama geldiğini bir türlü çözememiştim. Telefon ettim ve fikrini sordum. “Ne istersen yap, nasıl istersen koy.” dedi. Ben de İzmir’deki Fransız entelektüellerden birine danıştım. Onlar o şekilde bir çözüm önerdiler. Bu çeviri sürecinde aslında onu çok iyi anladığımı söyleyemem. Ama çeviri yapmayı öğrendim diyebilirim.

Deniz Benzer: Sizi kişisel tanışmaya götüren hikâyeyi öğrenebilir miyiz? Nasıl oldu da Baudrillard ile yüz yüze tanıştınız, nasıl bir yolculuğun ardından böyle bir ilişki geliştirdiniz?

O.A.: Baudrillard benim doktora tezimin bibliyografyasında yer alıyor. Çünkü ben tezimi yazmanın bitirdikten sonra onun kitaplarını tanıştım. 1977 yılının sonlarına doğruydum. Doktora çalışmamı teslim etmiştim ve o dönem Zürih’e gittim. Orada tesadüfen müthiş çarpıcı bir düşünürle karşılaştım. Fransız ve özellikle Kuzeybatı Avrupa’nın; İngiltere, Almanya gibi ülkelerin içinde bulunduğu toplumsal durumla ilgili eleştirel düşünceler geliştiren, insanı sorgulamaya iten biriyle karşılaştım. O dönem 1978’in başında tez savunmamı yaptım. Ondan sonra Türkiye’ye döndüm.

“Sessiz Yığınlar ile başladığımız çeviriler, bizim Dokuz Eylül Üniversitesi olarak bir kitap basma girişimimize dönüştü. Kendisinin ilk kitabının çevirisini yapabilir miyiz diye rica ettik. Bize ücretsiz olarak verdi ve para kazanınca ödeyebilirsiniz dedi. İlk kitap o şekilde yayımlandı. Sonra geri gel, şimdi Türkçeden baktık 15-16 kitabın çevirisini ama toplamda 30 civarında Türkçeye çevrilmiş kitabı var. Oldukça tanınan ama bilinmeyen bir isim haline geldi.”

D.B.: Baudrillard kitabında neyi? Hangi kitapla yer alıyor?

O.A.: Simülasyon Kuramı Üzerine Notlar ve Söyleşiler adlı kitapta yer alıyor. Tabii bu gördüğünüz 4 ya da 5, gözden geçirilmiş yeni baskı olduğu için o kitap her baskıda gelişti. İlk hali oldukça zayıftı, şimdi son halini aldı. 35 yıl oldu yayımlanalı, hatta daha fazla da olabilir.

İlk tanışmamız böyle oldu. Sonra iletişim koptu. Sessiz Yığınlar ile başladığımız çeviriler, bizim Dokuz Eylül Üniversitesi olarak bir kitap basma girişimimize dönüştü. Kendisinin ilk kitabının çevirisini yapabilir miyiz diye rica ettik. Bize ücretsiz olarak verdi ve para kazanınca ödeyebilirsiniz dedi. İlk kitap o şekilde yayımlandı. Sonra geri gel, şimdi Türkçeden baktık 15-16 kitabın çevirisini ama toplamda 30 civarında Türkçeye çevrilmiş kitabı var. Oldukça tanınan ama bilinmeyen bir isim haline geldi.

D.B.: Sizin tanıştığınız veya çevrilen başladığınız dönemde şu anki gibi küresel ölçekte popüler biri miydi yoksa sonrasında mı popüler oldu? Türkiye özelinde sizin bilinirliği kazandırdı?

O.A.: Türkiye için öyle denebilir ama ben zaten 1977’de tanıştım. O, Fransa’da 1968’de *Nesneler Sistemi’nin yayımlanmasıyla birlikte bu kitaba göre tanınıyordu. Ondan sonra 1970’de Tüketim Toplumu ve en önemlisi metinlerinden biri olan Simgesel Değiş Tokuş ve Ölüm 1976 yılında yayımlanmıştır. Yani Fransa’da bilinmesine rağmen göz ardı edilen bir düşünürken, o tarihlerde Amerika’da çok önemli bir üniversitenin sahibi sayılan New York Amerikan Üniversitesi’nde tanınmıştır. Hem orada tanındı, 1970’li yılların ikinci yarısında itibaren Amerika’da tanınmasının bir nedeni olarak orada dersler vermesi gösterilir. Kendisi Amerika’da çok önemli üniversitelerde dersler vermiştir. Tabii Amerika deyince Kanada tarafını da unutmamak lazım orada da ciddi katkıları vardır. Zaman içinde giderek yaygınlaştı. 1982’de tanıştık ama Baudrillard’ı Türkiye’ye ancak 2004 yılında getirebildik. Hemen gel deyince gelen cinsten bir insan değildi. Ben o tarihlere kadar yedi yıl kadar kitap çevirmiştim.

Baudrillard ile ilk kez 1982’de karşılaştık. Türkiye’den Fransa’ya dönmüştüm, o süre içinde bu adamla mülakat yapmıştım. Ama o tarihte ne biliyordum ne de çeviri anlamında çok şey yapmıştım. Daha sonra tekrar bir şekilde iletişim kurduk. Önce Nanterre Üniversitesi’nde tanıştım, daha sonra tekrar Sorbonne’da karşılaştık. Bu sırada kendisi Amerika’ya gidip geliyordu. Daha sonra tekrar bir şekilde iletişim kurduk.

Evine telefon ettim. Nereden geldiğimi sordum. Türkiye’den geldiğimi söyledim. Hemen ertesi gün bana randevu verdi. Paris’te République Meydanı’na yakın bir yerde, bir lojmanda oturuyordu. Mustafa Altıntaş adlı arkadaşım ve fotoğrafçılık ilgilenen ressam bir arkadaşımdan yardım alarak, onunla birlikte gittik. 1982 yılında kendisiyle ilk görüşmemi yaptım.

Türkiye’de yayınlanan bir makale yazmıştım. Onun dışında başka bir şey yoktu. Yani çevirileri Türkiye’ye kazandırmaya ilk ben başladım. Sonra zaman içinde başka kişiler de katkıda bulundu, ama çeviri süreci bu şekilde ilerledi.

D.B.: Baudrillard deyince Türkiye’de sizin isminiz öne geliyor. Bazı durumlarda gerçekten sınırlı mı bırakıldı? Baudrillard’ın çok özel bir doktora savunma jürisi var. Bu isimler nasıl bir araya geldi?

O.A.: Orada ortak biraz karışık. Çünkü ne yazarsanız yazın herkes bir yerden başlar. Liseyi bitirdikten sonra Reims’ten Paris’e geliyor. Paris’te lise öğrenimini yapıyor. Sonra Sorbonne’a giriyor. İletişim alanında eğitimini sürdürüyor. Ardından eğitim sürecini tamamen bırakıyor ve Nanterre Üniversitesi’nde öğretim görevlisi oluyor.

Herhalde en önemli dönüm noktalarından biri 1968 olaylarıdır. Bu süreçte öğrencilerle birlikte hareket ediyor ve sistem karşıtı bir tavır alıyor. Daha sonra Amerika’ya gidip geliyor ve dersler veriyor.

Her şeyde olduğu gibi onun düşüncesi de bir anda ortaya çıkmıyor. Barthes’tan etkileniyor, Bourdieu’dan etkileniyor. Marcel Mauss’un çalışmalarından etkileniyor. Lacan’dan etkileniyor. Ama bu isimlerin hiçbirine birebir bağlı kalmadan kendi teorisini oluşturuyor.

“Dostu François L’Yvonnet, editörlüğünü yaptığı ve yaklaşık 30 entelektüelin Baudrillard hakkındaki yazılarından oluşan kitapta şöyle diyor: ‘Baudrillard’ı öyle hemen paldır küldür anlayabilmek mümkün değil. Zaman içinde belli aşamalar var.’”

Her şey konusunda hem de diğer konularda çeviriler var. Muhtemelen Henri Lefebvre ile o sıralarda tanışıyor. Lefebvre onun akademik kariyerinde etkili oluyor. Daha sonra Nanterre Üniversitesi’nde ders vermeye başlıyor. Bu dönem aslında onun akademik hayattan uzaklaşmaya başladığı dönemdir.

Çünkü o sırada Foucault’yu unutmak adına uzun bir makale yazıyor. Bu makaleyi Foucault’ya gönderiyor. Foucault o zaman Nanterre’de öğretim görevlisidir. Bu makale üzerine Foucault ile arasında bir kırılma yaşanıyor ve fikir ayrılıkları oluşuyor.

Çünkü üniversitede kademe atlayabilmesi için belirli sınavlara katılması gerekiyor. Bu sınavları geçemediği için üniversite içerisinde yükselme şansı bulamıyor. Bir süre sonra üniversiteyle bağları kopuyor.

D.B.: Hocam bahsettiğiniz üzere Roland Barthes, Bourdieu gibi kilit bir isim, Baudrillard’ın çalışmalarına bir katkısı ve etkileşimi nasıl olmuştur?

O.A.: Böyle bir şey söylemek mümkün değil. Çünkü Baudrillard 1970’li yılların sonunda özgürleşmeye başlıyor. Zaten kitaplarının bir kısmı, 1970’lerin sonundan itibaren kendi düşünce sistemini oluşturduğu metinlerdir.

Mesela kendini hiçbir zaman bir sosyolog olarak görmez. Dostu François L’Yvonnet, editörlüğünü yaptığı ve yaklaşık 30 entelektüelin Baudrillard hakkındaki yazılarından oluşan kitapta şöyle diyor: “Baudrillard’ı öyle hemen paldır küldür anlayabilmek mümkün değil. Zaman içinde belli aşamalar var.” Baudrillard, Simgesel Değiş Tokuş ve Ölüm kitabında nesnelerin, insanların ve kültürün nasıl işlediğini anlatır.

François L’Yvonnet, Tüketim Toplumu’nun son baskısı için yazdığı önsözde Baudrillard’ın düşüncelerini şöyle özetler: “O bir sosyolog değildir. O bir filozof olarak görülmemelidir. O bir eleştirmendir.”

Az önce söz ettik, Foucault’yu unuttun diyor çünkü Foucault’nun hiçbir zaman üzerinden pek fazla bir şey bilmediği bir dönem var. Yani bu dönemde kendisine Baudrillard’ın düşüncesinin oldukça farklı bir şekilde geliştiği söylenebilir. Daha sonra yeniden Foucault ile karşılaşıyor ve bu karşılaşma önemli bir kırılma noktası oluyor. Bu süreçte Baudrillard’ın düşüncesi daha da keskinleşiyor.

Zaten Marx hakkında söyleyecek çok fazla şey yok. Marx sadece ekonomiyle ilgili değil, aynı zamanda toplumsal ilişkilerin analizini de yapar. Baudrillard ise bu analizleri farklı bir düzleme taşır. Ona göre artık üretim ilişkileri değil, tüketim ilişkileri belirleyici hale gelmiştir.

Bu kavramın evrimini Halil Soylu’nun Antropoloji adlı çalışmasında kitapta görebilmek mümkün. Baudrillard Marx yerine Mauss’u tercih eder. Marcel Mauss’un Armağan adlı eserinden çok etkilenmiştir. Mauss’un armağan kavramı üzerinden geliştirdiği düşünce, Baudrillard’ın tüketim toplumuna dair analizlerinde önemli bir yer tutar.

Bu bağlamda Marx’ın sadece üretim üzerinden yaptığı analizlerin yetersiz kaldığını söyler. Baudrillard, tüketimin toplumsal ilişkilerdeki rolünü vurgular.

D.B.: Peki bu bahsettiğiniz birey tipinde Marcus’un tek boyutlu insanına benzerlik var mı?

O.A.: Onunla da hesaplaşıyor aslında. Sanırım Gösterge Ekonomisi başlıklı metinlerinde Marcus’la hesaplaştığı bir bölüm var. Marcus’un bireyin modern toplumda tek boyutlu hale geldiğini söylemesi Baudrillard için yeterli değildir. Çünkü Baudrillard’a göre birey artık sadece tek boyutlu değil, aynı zamanda simülasyonun bir parçasıdır.

Eskiden toplum sınıflara ayrılıyordu. O sınıfın ideolojisi, bu sınıfın ideolojisi konuşuluyordu. Bugün ise bu ayrımlar ortadan kalktı. Artık herkes aynı simülasyon evreninin içinde yer alıyor.

Baudrillard modernliği de eleştirir. Ona göre modernlik, gerçekliğin yerini alan bir sistemdir. Postmodernizm ise bu sistemin içinden doğar.

Postmodernizmde Baudrillard’ın yana koyacak olursanız, Baudrillard’ın mevcut sistemin tamamen yok olup gitmesini istemediğini görürsünüz. Bu bir sistem eleştirisidir ama aynı zamanda bu sistemin içinden konuşan bir eleştiridir.

“Baudrillard kendini bir akademisyen olarak bile görmüyor, akademik dünyayı reddediyor. Simülakrlar ve Simülasyon’da üniversiteyle ilgili bölümler var. Orada üniversitelerin bir üniversite simülakrına dönüştüğünden bahseder. Artık üniversite olma özelliğini kaybetti ama üniversite gibi görünmeye devam eder. Orada bir üniversite yok. Az önce öğrencinin diliminden söz ettik, üniversite ne demek?”

I.Ç.: Ben bir soru yöneltmek istiyorum. Baudrillard’ın akademik dünyaya dışlanma ya da benimsenme biçimi çok merak ediyorum. Entelektüel sahnede de açıkça görülen bir durum var. Popüler kültürde de sık sık Baudrillard’a gönderme yapılıyor. Sizce bu durum akademik dünyaya nasıl yansıyor?

O.A.: Baudrillard kendini bir akademisyen olarak bile görmez. Akademik dünyayı reddediyor. Simülakrlar ve Simülasyon kitabında üniversiteyle ilgili bölümler var. Orada üniversitelerin bir üniversite simülakrına dönüştüğünden bahseder. Artık üniversite olma özelliğini kaybetti ama üniversite gibi görünmeye devam eder. Orada bir üniversite yok. Az önce öğrencinin diliminden söz ettik, üniversite ne demek? Önce dildi, sonra yeni şeyler geliyor. Mevcut toplumsal yapıya bakınca üniversitenin işlevi değişmiştir.

Ona göre akademi gerçekliği açıklamak yerine yeniden üretir. Bu yüzden akademik sistemin bir parçası olmayı reddeder.

D.B.: Bourdieu ile ilişkileri nasıl peki bu süreçte?

O.A.: Bourdieu ile mesafeli bir ilişkisi var ama birbirleriyle kavgalı değiller. Baudrillard, Bourdieu’nun insanı ve akademiyi ele alış biçimini eleştirir. Ama aynı zamanda onun katkılarını da kabul eder.

Olağan koşullarda zaten düşünceleri marjinal olan bir insanın hiçbir şekilde mevcut akademik dünyanın söylemini paylaşmayıp, onunla ters bir konumda durması beklenir. Çünkü bu adam mevcut yapılanmanın dışına çıkıyor.

Oğuz Adanır ile Jean Baudrillard ziyareti, 1982, Paris

Etkilenmiş olabilir ama yaptığı her şeyin nedeni olarak onu göstermek mümkün değil. Zaten yaptığı çalışmaların araştırmalarında akademik sistemle bağları kopmuştur. Ona göre akademi gerçekliği açıklamak yerine yeniden üretir. Yani akademi bir simülasyon üreticisidir.

Bu yüzden Baudrillard sistemin dışına çıkmayı tercih eder. Ona göre gerçeklik artık yoktur, yerini simülasyonlar almıştır.

“Nihilist olan ben değilim, nihilist olan sistemin kendisidir. Sistem farkında bile olmadan kendi kendini yok etmeye doğru götürmektedir.”

Simülasyon kavramı bu bağlamda önemli hale gelir. Ona göre simülasyon, gerçekliğin yerini alan bir sistemdir.

“Mike Gane, Baudrillard’ın düşüncesini ‘Radikal Belirsizlik’ olarak tanımlıyor. Her şeyden söz ediyor ama hiçbir şey kesin değil. İşte varlığın burada devreye giriyor. Bütün bunlardan bahsedip kesin, doğru olduğunu savunmadığı için hep belli ölçüde ikna edici kalıyor gibi görünüyor. Ama aslında klasik anlamda üretilen düşünceden çok daha çarpıcı ve doğru şeyler söylüyor.”

Bütün bu imgeler üzerinden bir gerçeklik oluşuyor ve bu gerçeklik hakkında konuşuluyor sanılıyor. Yani insanlar gerçekliğin kendisini değil, onun temsillerini konuşuyorlar.

Baudrillard aslında böyle bir şey söylüyor. Doğrudan gerçekliğin kendisine değil, onun temsiline bakıyoruz.

Simülasyon bu sistemin en önemli parçasıdır. Çünkü artık gerçek ile kurgu arasındaki fark ortadan kalkmıştır.

Baudrillard’a göre gerçeklik ortadan kalktığında yerine simülasyon geçer. İnsanlar bu simülasyon evreninde yaşamaya başlar.

Bu süreçleri birbirine karıştırmamak lazım. Baudrillard’ın düşünce evrenine girmek için çaba harcamak gerekiyor. Okuduğunuzda doğrudan anlayabileceğiniz bir düşünür değildir. Çünkü onun metinleri çoğu zaman bir kurgu gibi ilerler.

“İnsanlar da eğer Baudrillard’ı gerçekten ilgileniyorlarsa derinlemesine ilgilenmeli. Eserlerini önce bir okuyacaksınız, sonra bir daha okuyacaksınız. Terminolojiyi öğreneceksiniz. Ondan sonra başkalarıyla karşılaştırmaya imkân doğabilir.”

Baudrillard, Marx’ın üstüne oturduğu ve Hegel ile başlayan diyalektik süreci de eleştirir. Ona göre diyalektik artık geçerli değildir. Çünkü gerçeklik ortadan kalkmıştır.

Radikal eleştiri, bugün dünyayı anlamak için yeterli değildir. Baudrillard’ın düşüncesi daha çok gerçekliğin yokluğu üzerine kuruludur.

Ben teorik metnin, mesela Simgesel Değiş Tokuş’un minimalize edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü metinler çoğu zaman kapalıdır ve okuyucu için zordur.

Ama onun metinlerini anlamak için tekrar tekrar okumak gerekir. Çünkü her okuduğunuzda yeni bir anlam katmanı açılır.

Ben bugüne hâlâ bir yığın gözümden kaçmış, eksik konu olduğuna eminim. Yani insanlar da eğer Baudrillard’ı gerçekten ilgileniyorlarsa derinlemesine ilgilenmeli.

Eserlerini önce bir okuyacaksınız, sonra bir daha okuyacaksınız. Terminolojiyi öğreneceksiniz. Ondan sonra başkalarıyla karşılaştırmaya imkân doğabilir.

A.Ş.: Onu en kolay kim anlayabilir?

O.A.: Evet. O benim olabilir Baudrillard gibi düşünmeyi öğrenmiş birisi. Ama yok, 2007’den 2025’e kadar böyle birileri çıkmadı. Hep Baudrillard hakkında yazan insanlar var. Baudrillard onu da aşmış durumda.

A.Ş.: Hocam, simülasyon ve simülakr kavramını anlamaya çalışan bir insan olarak biraz havada kaldığını düşünüyorum. Bir örnek üzerinden anlatabilir misiniz bu kavramı?

O.A.: Kuramı anlatamayız. Baudrillard kendisi 35 kitapta anlatmaya çalışıyor. Ben nasıl anlatayım şimdi?

A.Ş.: Hayır, aslında bir örnek üzerinden ele almak istiyorum. Belki Matrix örneği olabilir. Yani onu da seviyorum, doğru bulmuyorum. Oradaki yansımaları daha anlaşılabilir kılar ama aslında istediğim biraz daha farklı.

O.A.: Benim Journal of Baudrillard Studies’de gerçeklik ile ilgili bir çalışmam var. 2007 yılında yayımlandı. Türkiye’de benim dışımda yazmadılar. Gerçeklik meselesi üzerinden Baudrillard’ı anlamak mümkün değil.

“Baudrillard’a göre modernleşme doğru bir şeydi ama 60’larda tüketim toplumunun devreye girmesiyle birlikte 180 derece geri döndü. İşte o kopuş noktası postmodernin başlangıcıdır. Modern toplumlar modernleşmeyi yaşadığını söyler. Baudrillard’ın iddiaları arasında belki de en önemlisi budur.”

Çünkü bizde gerçeklik ilkesi değişmedi ne anlaşıldığı belli değil. Bizde Baudrillard’ın üstünde durduğu anlamda bir gerçeklik ilkesi yok. Cumhuriyet devrimleriyle birlikte modernleşme yaşandı ama bu modernleşme tam anlamıyla gerçekleşmedi.

Kapitalizmin oluşması için belirli koşullar gerekir. Avrupa’da nüfus 40 milyonun altındaydı, eğitimli toplumların hiçbir gelişimi yoktu. Bizde 1920’lerde 13 milyon nüfus vardı. Devlet kapitalizmi gibi bir sistem oluştu.

“Gerçek, görüntüleri aracılığıyla açıklanan bir şey haline dönüştü.” diyor Baudrillard. Yani artık gerçeklik doğrudan değil, temsiller üzerinden anlaşılmaktadır.

D.B.: Peki bu yarım yamalaklık nasıl bir şey? Tam olarak geçemiyoruz ama bir yandan da ayak uydurmaya çalışıyoruz.

O.A.: Tabii, toplumun bir kısmı modernleşme ilkelerini kabul etmiş durumda. Türkiye’ye baktığımız zaman nüfusun %50’si modernleşmeyi kabul etmiş durumda.

Baudrillard’ın Türkiye’ye bakışı aslında bu açıdan da ilginçtir. Türkiye, modernleşme sürecini tam anlamıyla yaşamamış ama bir yandan da postmodernleşme sürecine girmiş bir toplumdur.

Baudrillard’a göre modernleşme süreci 60’lı yıllarda tamamlanmış ve ardından postmodernleşme başlamıştır.

Modernleşme ve postmodernleşme arasındaki bu kırılma noktası, onun düşüncesinin merkezinde yer alır.

Onu gerçekten anlamak istiyorsanız ciddi bir şekilde incelemeniz gerekiyor. Yazdığım kitaplardan veya yabancı kaynaklardan yararlanabilirsiniz. Baudrillard’ın düşüncesini anlamak için bugün sıfırdan başlarsanız minimum üç ila dört yıl gerekir.

D.B.: Sanki amaç biraz da şu an yaşadığımız bu kafa karışıklığını yaratmak. İnsanlara doğrudan bir şey aktarmaktan ziyade, zihinlerini karıştırarak onları düşünmeye sevk ettiğini söyleyebilir miyiz?

O.A.: O zaten bizi düşünmeye sevk eden bir düşünür. Kendi diline bulunduğu toplumdan ödünç alarak yazıyor. Yani metinleri çoğu zaman doğrudan anlaşılır değil. Çünkü Baudrillard’ın dili oldukça farklıdır.

Türkiye’de Baudrillard’ın bu kadar geç tanınmasının nedeni de budur. Onun metinlerini anlamak zaman alır.

“François L’Yvonnet’nin dünyaya Jean Baudrillard’ın Penceresinden Bakmak başlıklı konuşmasını çok öğreticidir. Baudrillard okumak isteyenlere tavsiye ediyorum. Çevirisini yaptık, yakında yayımlanacak. Hiç Baudrillard okumadıysanız önce bu metinle başlayın.”

A.Ş.: Söylediğiniz şey o anın gerçekliği ve gelecekle çok uyuşuyor. Popüler kültürde bu kadar bahsedilmesinin sebebi de bu muhtemelen. Son sorum olarak şunu sormak istiyorum: Baudrillard’ı nasıl anlamalıyız?

O.A.: Kendisini kesinlikle anlamadıklarını düşünüyorum. Wachowski Kardeşler Matrix filminde Baudrillard’dan etkilenmiş olabilirler ama Baudrillard’ın söyledikleri çok daha farklıdır.

Baudrillard’ın düşüncesi, gerçek ile kurgu arasındaki çizginin ortadan kalktığını söyler. Bu yüzden onun düşüncesini anlamak için klasik düşünme biçimlerinden uzaklaşmak gerekir.

D.B.: Bu konuda oldukça yaygın bir şehir efsanesi var. Minor rolünü oynaması için Baudrillard’a teklif götürüldüğü ve filmin onun anlatığı şeyin tam tersini yaptığı söylenir.

O.A.: Baudrillard onlarla hiç bu şekilde bir ilişki kurmamıştır. Kendisi sinema ile doğrudan bir ilişki kurmaz.

A.Ş.: Hocam, bize vakit ayırdığınız ve bunları anlattığınız için çok teşekkür ederiz. Dosya konusunun anlatımı harika bir içerik oldu.

I.Ç.: Çok teşekkür ederiz zaman ayırdığınız için.

O.A.: Estağfurullah, ben teşekkür ederim.