Didik Didik Freud: Bilimsel Bir Peri Masalı’nın Anatomisi – Şenol Ayla

-Zülaysu Altındal

Nöro-Psikiyatri uzmanı Serol Teber ile Freud’u biyografik bir anlatımla radyoya taşıyan Şenol Ayla’nın radyoculuğa başlama hikâyesini, üzerinden yıllar geçmesine rağmen hala dinlenen “Didik Didik Freud” programını, psikanalizi ve Apaçık Radyo’yu Şenol Ayla’nın ağzından dinledik.

Zülaysu Altındal: Merhabalar. Hoş geldiniz.

Şenol Ayla: Merhaba. Hoş bulduk.

Z.A: Burada olduğunuz için öncelikle çok mutlu olduğumu söylemeliyim. Biz her ne kadar sizi tanısak da izleyicilerimiz için sormak isterim: Şenol Ayla kimdir?

Ş.A: Sizlerle birlikte bu sohbeti yapıyor olmaktan gerçekten mutluyum. Ben aile hekimiyim, tıp doktoruyum yani. Uzun zamandır sağlık iletişiminde medikal direktör olarak çalışıyorum. Ancak siz beni “Didik Didik Freud” programıyla tanıyorsunuz.

Z.A: Didik Didik Freud’dan bahsetmişken, Serol Teber’i sormak isterim. Yollarınız nasıl kesişti ve sizin deyiminizle; Hindistan’a gitmek için yola çıkıp Amerika’ya varmak nasıl bir maceraya dönüştü?

Ş.A: Serol Teber gençliğimden beri tanıdığım bir psikiyatrist ve yazardı. Kitaplarını çok sevdiğim ve altını çizerek okuduğum bir yazardı. İlk kez 2002 yılında, Türkiye’ye geldiğinde tanıştık. Almanya’da yaşıyordu. Üniversite eğitiminden sonra Almanya’ya gitmişti ve tanıştığımızda 64 yaşındaydı. İki tane kitap yazmıştı; biri Freud, biri de Tevfik Fikret ile ilgiliydi. Bu iki yazarı, Türk okurla buluşturmak için dönmüştü. Ben de bu vesileyle tanışmıştım. O dönemde bir yayınevinde çalışıyordum ve onun kitaplarını basmak istiyorduk.

Serol Teber de kitaplarının psikiyatri üzerine yayın yapan bir yayınevinde basılacağına sevinmişti. Onun kitaplarını okuma ve bu kitapların hazırlığı için beraber çalışma şansım oldu. Kitaplar üzerine okumalar ve çalışmalar yaptığımız dönemde, Açık Radyo’da Freud ile ilgili bir program tekfili aldığını ve benimle birlikte yapmak istediğini söyledi. Bu beni çok heyecanlardırdı ancak çok da korkuttu. “Ben Freud hakkında ne konuşabilirim? Serol Teber gibi çok yakında Freud’la ilgili kitabı çıkacak biriyle konuşacak kişi ben olabilir miyim?” Bu korkuyu yaşadım ve Serol Teber’e de söyledim: “Bu benim yapabileceğim bir şey değil, çok iyi bir fikir, seni destekliyorum ama karşında konuşacak kişi ben değilim.” Serol Teber çok kibar bir insandı ve bana: “Yok, sen bunu yaparsın, konuya da hakimsin. Kitabı okudun, neler konuşacağımızı aşağı yukarı tahmin ediyorsun. Bunu senin yapmanı istiyorum.” dedi. Ben yapamayacağımı ve ona başka birini bulacağımı dile getirerek birkaç hafta utanarak oyalanmıştım. Sonunda beni ikna etti. “Bunu yapacak kişi sen olabilirsin çünkü ikimizin konuşmasını istiyorum” dedi. Ben de en sonunda korkarak da olsa ikna oldum.

Keşke onu haftalar boyunca üzmeyip hemen kabul etseydim. Çünkü sınav gibi korkunç bir şey olmadı. Ben program boyunca kısmen bildiğim konular hakkında onun derin bilgisinden bir şeyler öğrenmek üzere soru soran bir insan konumundaydım. Böylece 2004 yılında bu programa başladık. Öyle büyük bir hazırlık dönemi olmadı. Onun notlarını ve el yazmalarını zaten okumuştum. Konuya tamamen hakim olmasam da bir fikrim oluşuyordu.

Açık Radyo’nun o zamanki stüdyosu Harbiye’deydi. Çok katlı bir binaydı. Program yapacağımız stüdyoyu bize gösterdiler ve program sürecinden bahsettiler. “Dokuz dakikada bir ara verilecek ve müzik dinletisi başlayacak.” Serol Teber, topluluk önünde ders vermiş, konuşmalar yapmış, seminerlere katılmış bir insandı ancak radyo değişik bir yerdi. Bir stüdyoda birbirimizle konuşuyorduk. Karşıda bir cam ve bir teknik masa vardı. Canlı yayın değildi ancak bu bize çok değişik bir heyecan vermişti. Hele dokuz dakikada bir susmamız gerektiği için epey heyecanlanmıştık. Saatimizi hazırlamış hatta dakikaları görmek için yazmıştık. O dokuz dakikanın bizim için nasıl önemli bir engel olduğunu şimdi anlıyorum. Çünkü ilk programda ne konuşacağımızdan çok kendimizi o dokuz dakikaya ayarlamıştık. Dokuzuncu dakika gelirken bir hareket belirleyelim ve öyle yapalım gibi konuşmalar yapmıştık. Programı nasıl yapacağımızı öncesinde konuşmuştuk ancak günler süren bir hazırlık değildi. İlk bölüm için Harbiye’de buluştuğumuzda, hemen kapı önünde “Programı niye yapıyoruz, ondan bahsederiz.” diye kararlaştırmıştık. Soracağım sorular ve konumuz olan Freud’a giriş kısmı belliydi. Araya konulacak müzikleri de getirmiştik. O zamanlar dijital müzik olmadığından, plak ve CD’ler getirerek “Bunun 3.üncü parçası, bunun şu kısmı…” diye teknik masaya teslim ediyorduk. Aralarda bu parçalar dinletiliyordu. İlk programı bitirip çıktığımızı hatırlıyorum, nasıl olduğunu bilemiyorduk. Bize kayıtları da hemen teslim etmemişlerdi. Hiç bilemeyerek ikinci program için ertesi gün tekrar stüdyoya geldik.

“Tevfik Fikret ve Freud ne alaka? Neden bu ikisi diye sorabilir insan. Ben de sormuştum. O da ‘Ben bu iki melankolik insanın ortak noktalarını anlattım.’ demişti.”

Program her hafta yayınlanacaktı ancak Serol Teber Almanya’da yaşadığı için biz onun geldiği haftalarda beş veya altı program kaydetmeye çalışıyorduk. Bu yüzden ertesi gün de kayıt için tekrar stüdyoya gittik. Peş peşe konuşmak sağlam bir kafa ve ruh hali gerektiriyordu. Öte yandan araya bir zaman girmediği için dünkü sohbete devam ediyor gibi olmak bizim için daha faydalı oluyordu. Fakat kayıt sırasında şöyle şeyler de oldu; yaz olmasına rağmen soğuk algınlığı olmuştum. Arka arkaya kayıt aldığımızdan beş hafta boyunca burnum tıkalı program yapmış oldum. Bunun gibi komik şeyler de oldu ama biz kendi konuştuğumuz şeylere yoğunlaşarak “Bak bu konuyu atladık, bir sonrakine bunu da söylesek mi?” diye içeriğini de biraz yolda oluşturarak 26 haftalık çok güzel bir kayıt süreci geçirdik. Bizim programımız yıllar sonra Açık Radyo ve Can Yayınları tarafından kitaplaştırıldı. Bu program ile yaptığımız işin neden olduğuna dair en önemli kısım, Serol Teber’in ilk programımızda da açıkladığı gibidir. Kitabın önsözünde de vurgulamıştım, izninizle okumak isterim: “Bu program sadece psikiyatri ve Freud’la ilgili değil. Hayatla, ölümle, her şeyle ilgili bir program olacak ve Kristof Colombvari bir serüvene başlayacağız. Bu Hindistan’a diye yola çıkıp Amerika’ya varmaktır. Bu güzel bir yanılsamadır. Oysa Hindistan’a diye yola çıkıp Hindistan’a varmak kötüdür.” Ben bunu ilk söylediğinde çok anlamamıştım. Güzel bir şeydi ama ben bunu 26 haftanın içinde yol alırken anladım. Freud’u konuşmaya başladık ama onun içinde hayat, ölüm, depresyon, melankoli, heyecanlar gibi birçok şey vardı. Freud’un peşinde giderken arkeolojiye baktık, edebiyata baktık, oradan sinemaya atladık. Bir sürü şeyi konuştuk. Hakikaten Freud diye çıktığımız yolda bizim Hindistan’a değil, Amerika’ya gittiğimizi hissettim. Belki dinleyiciler için de öyle oldu diye düşünüyorum.

Mustafa Burak Avcı: Serol Teber’in, Freud ve Tevfik Fikret’e olan özel ilgisinin nasıl oluştuğunu ve onlar üzerine çalışmaya nasıl karar verdiği hakkında bir bilginiz var mı?

Ş.A: Doğrusu Serol Teber’in kitaplarını okumuştum ama bunlara nasıl vardığını, o yolu nasıl aldığını ve kitaplaştırma sürecine gittiğini bilmiyordum. Burada görmüş oldum. Freud’la ilgili bir şeyler yazmak için yola çıktığında o da benzeri bir serüven yaşamış. Freud’un gittiği her yere gitmiş. Roma’ya, Londra’ya, Viyana’ya, Mısır’a… Onun esinlendiği birçok anahtar kelimenin peşine düşmüş ve büyük yolculuklar yapmış ve yıllar sürmüş bu hazırlık. Türkiye’ye gelip iki kitabını basmak istiyordu demiştim. Biri Bilimsel Bir Peri Masalı Freud üzerineydi diğeri ise Ayşiyan’daki Kahin – Tevfik Fikret’in Melankolik Dünyası’ydı. Tevfik Fikret ve Freud ne alaka? Neden bu ikisi diye sorabilir insan. Ben de sormuştum. O da “Ben bu iki melankolik insanın ortak noktalarını anlattım.” demişti.

Kendisi de melankolik bir insandı. Onlarla örtüşen yanları vardı. Onlarda görüp kendisine kızdığı şeyler, didiklediği huyları, davranışları, yaşadıkları vardı. Kitaplarını hazırlarken bu kişilerin yaşadığı yerlere gitmişti. Tevfik Fikret’in Aşiyan’daki evine defalarca gitmiş, onun resimlerini, kitaplarını okumuş, notlar almıştı. Orada oturup onunla bağ kurmaya çalışmıştı. Yoğun yolculuklardan geçerek hazırlamıştı kitaplarını. Onun bu iki melankolik insan hakkında kitap yazmasını, program sürecinde kendisinin de melankolik olduğunu gördüğümde anladım.

“O dönemde kim dinledi, kim ne söyledi, ne düşündüler, ne hissettiler… Bunları bilemiyorduk. Serol Teber’in ve benim birkaç arkadaşım, ‘Çok güzel oldu, harika elinize sağlık.’ diyordu. Biz de ‘Bunlar bizi çok seviyor, kırmak istemiyorlar.’ diye düşünürdük. Kaç kişinin dinlediğini bilmiyorduk. Podcast yoktu, dijital kayıt yoktu.”

Ama Serol Teber asla içine kapalı, mutsuz, her şeye negatif bakan bir insan değildi. Çok canlı, yaşam dolu fakat gördüğü negatif durumlardan etkilenen bir insandı. Bunları görebilmesinin sebebi de algıları açık, hassas biri olmasından kaynaklanıyordu. Bu kitapları okuyunca ve onunla tanışınca melankolinin ne olduğunu da daha iyi anlamıştım. Yani bu programda sadece Freud değil, aynı zamanda Serol Teber’i tanıyordunuz. O iki kısa sene içerisinde gördüğüm kadarıyla bana ve dinleyenlere merak kapıları açan, yol gösteren, kendiyle ilgili bir şeyler ortaya koyan biriydi. Ben de bunu süreç içinde anladım. Neye kalkıştığımızı çok bilmeyerek yola çıkmıştım ama gayet mutlu bir süreç oldu benim için.

M.B.A: Kitabın içinde geçen “Freud’u atomize ediyoruz.” İfadesine bakınca yoğun bir kuramsal bilgi alacağız sanılıyor. Fakat işin içine girince hayata temas eden, daha gündelik bir anlatım ile karşılaşıyoruz. Bunu bilimsel bir anlatıma, metodolojiye girmeden verebilmek çok güzel.

Ş.A: Yola kuramsal bir şey anlatmayacağız diye çıkmıştık. Beni rahatlatan şey de oydu çünkü kuramlara asla hakim olamazdım. Kaç kitap okusam da, kaç fırın ekmek yesem de orada onunla tartışamazdım. Programda ele aldığımız insan Freud’du. Yetersizlikleri, müzik sevmeyişi, edebiyata hayranlığı, çorapları, insan ilişkilerindeki tuhaf diyebileceğimiz tutumları… Tüm bunlar onu gerçek bir insan haline getiriyordu. Mesela Oidipus Kompleksi’ni ortaya çıkarırken, nasıl bir yoldan geçtiğini konuştuk. Kuram anlatan bir şekilde yapmadık bunu; o dönemler neler yaşadığını, neler okuduğunu konuşarak daha anlaşılır bir şekilde ele aldık. Belki kuramsal bir şeyler de çıkarılabilir içinden ama onlar kuru cümleler olmadı. Freud’un nasıl düşündüğü, fikirlerinin nasıl aklına geldiği, yaşadıklarının neleri ortaya çıkardığıyla birlikte anlatıldığı için program bence daha kolay ve anlaşılır hale geldi. Sonuçta psikolojiyi hiç bilmeyen insanlar da bu programı dinledi. Tabii sene 2004’tü bu programı yaptığımızda. O dönemde kim dinledi, kim ne söyledi, ne düşündüler, ne hissettiler… Bunları bilemiyorduk. Serol Teber’in ve benim birkaç arkadaşım, “Çok güzel oldu, harika elinize sağlık.” diyordu. Biz de “Bunlar bizi çok seviyor, kırmak istemiyorlar.” diye düşünürdük. Kaç kişinin dinlediğini bilmiyorduk

Podcast yoktu, dijital kayıt yoktu. Tam saatini ne yazık ki hatırlamıyorum ama pazartesi 11:00’de programın başladığını anımsıyorum. O saatte o hafta olan bölümü dinlemezseniz kaçırıyordunuz. Bir sonraki hafta yakalarsanız dinliyordunuz. Bizim için çok güzel zamanlardı. Programı kapattığımızda bizi kim dinledi, ne hissetti, onları çok anlayamadık ama bu projeden çok mutlu olmuştuk. Anlatmayı sevdiğimiz ve süreç çok hoşumuza gittiği için devamını getirelim diye karar verdik. O da yine Serol’un fikriydi. “Didik Didik Stanley Kubrick” programı yapalım diye düşünmüştük. Bu sefer hiç hayır demeden hemen yaparız diye kabul etmiştim. Hatta son birkaç kaydımız sırasında bununla ilgili notlar alıp, hangi filmleri önce izleyelim diye planlar yapmıştık.

Ama sizin de bildiğiniz gibi ne yazık ki, aynı yıl içinde, program bittikten birkaç hafta sonra Serol Teber’i kaybettik. Onun için didik didik diğer insanları kaçırdık. O kadar heveslenmiş ve iştahlanmıştık ki, Didik Didik Stanley Kubrick’ten sonra da didik didik kimi konuşalım diye düşünmeye başlamıştık. Bizim için birilerini didiklemek, bir yandan kendimizi de didiklemekti. Çünkü o yolculuk içinde kendimize ait bir sürü değişik şey öğrendiğimizi de biliyorum. Kendimle ilgili yakaladığım çok oldu. Serol için olduğunu da biliyorum…

Z.A: Peki neden Freud ve psikanaliz? Neden bu kadar karmaşık ve kendini didikleyen birisi?

Ş.A: Freud’un hayatımızın birçok yerinde etkisi, gölgesi ve bir parmağı olduğunu çok geç anladım. Kıskançlıklar, gördüğümüz rüyalar, dil sürçmeleri, psikanaliz ve sanatta ondan etkilenen başlı başına sürrealizm akımı gibi birçok yere uzanan dalları var. Freud fotoğrafl arda gördüğümüz sadece o ciddi bakan adam değil. Espriler yapan, kültüre kadar sirayet etmiş özellikleri ve çalışmaları olan bir insan. Serol için onun üstüne konuşmak çok eğlenceliydi. Gittiği yolların peşinden gitmesi; Roma’da ve Pompei’deki harabeler, heykeller, Rosetta Taşı’ndan çıkarılan sonuçlar, rüyaların yorumlanması, dil sürçmeleri… Bunların hepsi aslında hayatımızda gündelik olarak yaşadığımız, komik karşıladığımız, bazılarında paniğe kapıldığımız, içimizde birisinin olduğu ama bizim bunu çok bilmediğimiz, o içteki kişiyle karşılaştığımız hoş durumlar. Bunlara bakmayı bilirsek kendimizle ilgili de birçok şeyi ortaya çıkarabiliyoruz.

“Dijital kayıtlardan sonra birçok insan bana ulaştı ve hepsi kendisinde bir şeyler bulduğunu söylüyordu. Belki başta sorduğunuz ‘neden Freud’ cevabı burada saklıdır. İnsanlar kendisiyle ilgili şeyleri anlamaya başlıyorlar.”

Bir de bunları görmeyi bilen başka biri varsa, insanın kendisini tanıyorum sandığı kişiden başka biri olabildiğini görmesi çok güzel ve heyecanlandırıcı. Ben buyum diye tanımlayamıyorsunuz, tanımlasanız bile eksik kalıyor. Bilinç dışımızda yaşananlar, rüyalarımızda ortaya çıkan bastırdığımız duygular, dile getirmediğimiz isteklerimiz, benliğimizin nasıl olduğuyla ilgili arayışlarımızın her zaman çok başarılı sonuçlanmaması gibi şeyler de var. Sanıyorum bu programı dinleyenler de bunlarla ilgili merakı olan, kendisini ve başkasını didiklemeyi sevenler oldu. Program yayınlandığında kaç kişinin dinlediğini bilemiyorduk ama on yıl sonra dijital olarak tekrar yayınlandı. Bu sefer Açık Radyo’nun kayıtlarından herkes istediği saat erişebildi. Bu çok büyük bir lükstü. Artık dinleyicilerin ne hissettiklerini, geri bildirimlerini, kaç kişinin dinlediğini, ilgi çekip çekmediğini öğrenebildim. Ne yazık ki, bu bilgileri Serol öğrenemedi ama ben bu kadar fazla insanın bunu dinlemesine çok şaşırdım.

Sizin sorduğunuz soru gibi “Neden Freud? Niye insanlar Freud’u dinliyor?” sorusunu ben de kendime sordum. Evet tatlı konuşuyordu Serol Teber. Belki güzel de iletişim içerisindeydik ama sonuçta Freud’u anlatıyorduk; Oidipus kompleksini konuşuyorduk, psikanalizi konuşuyorduk. Neden yüz binlerce -hatta milyona yaklaşan- insan bunu dinliyor? Ben de çok düşünüp içimden tartışmıştım. Dijital kayıtlardan sonra birçok insan bana ulaştı ve hepsi kendisinde bir şeyler bulduğunu söylüyordu. Belki başta sorduğunuz “neden Freud” cevabı burada saklıdır. İnsanlar kendisiyle ilgili şeyleri anlamaya başlıyorlar. Anlamasalar da sormaya başlayabiliyorlar. İşte bu Hindistan’a yola çıkmak ve Amerika’yı keşfetmek. Bu çok heyecanlı ve keyifli bir yolculuk. Her zaman mutlulukla bitmiyor. Acı da verebiliyor insana ama bir kere yolan çıkan geri dönmüyor ve o merak kapılarının peşinden gidiyor. O denizden gidiyor, o gemiyle, o yolları geçmeye çalışıyor.

Eğer Serol Teber bu geri bildirimleri duysaydı tahmin ediyorum ki şöyle derdi: “Yok canım öyle değildir.” Çünkü çok nazik ve mütevazı bir insandı. Ona bir övme cümlesi söylediğinizde mutlaka çok alttan alır, utanır ve rahatsız olurdu. Bak Serol bu kadar insan dinlemiş ve bunları söylüyorlar deseydim: “Yok canım gerçekten mi? Ne yaptık? Gerçekten mi?” diyeceğine eminim. Ama çok mutlu olurdu. Çünkü kendisinin geçtiği o yoldan başkalarının da geçtiğini bilmek onun hoşuna giderdi. Zaten bu kitapları yazmaktaki amacı da oydu. Birileri okusun, sonuçlar çıkarsın ve bir yere varsın. Bence Freud da burada bunlara hizmet eden melankolik bir kişilikti. Aynı şekilde Tevfik Fikret de öyle.

Didik Didik Freud programının sonuna gelmek üzereydik, “Haftaya öldüreceğiz Freud’u. Ne yapacağız sonra?” diye konuşuyorduk. Açık Radyo Genel Yayın Yönetmeni sevgili Ömer Madra “Tevfik Fikret üstüne de konuşur musunuz?” demişti. Birkaç saat de onunla ilgili konuşalım diye programa başladık ve 6 saat sürmüştü. Freud’la çok ortak noktası vardı; Tevfik Fikret de hassastı, kötülüklerden çok etkilenen, dürüst ve acı çeken melankolik bir insandı. Bunları irdeleyip, onlar hakkında konuşmak Serol Teber’e de iyi geliyordu diye düşünüyorum. Melankolisini pek düzeltmiyordu ama benim gibi insanlar var ve onlar da bunları yapıyorlar duygusu ona iyi geliyordu. Ben melankolik bir insan değilim ama onları yakından tanıdım. Serol çok güzel sohbeti olan, dost bir insandı. Size her zaman doğruyu söyleyen ama bunu da asla kırmadan nazikçe yapabilen ender insanlardandı. Hani dost acı söyler derler ama acıtmadan da söyleyebiliyor aslında. Serol acıtmadan söyleyebilen bir insandı.

“Wilhelm Jensen’in ‘Gradiva’ adlı eseri programda uzunca konuştuğumuz bir konuydu. Kitap, nedenini çok bilmediği bir dürtüyle Pompei’ye giden ve ‘Gradiva’nın Yürüşüyü’ adlı bir duvar rölyefinden çok etkilenen adamın öyküsünü anlatıyor.”

Z.A: Freud’u psikanalizin babası olarak değil, bizler gibi kırılmaları olan biri gibi ele alma fikri nasıl ortaya çıktı? Böyle tarihsel anlamda önemli insanları bir ikon olarak değil de insan olarak ele almak nasıl bir farkındalık yaratıyor?

Ş.A: Tabii insan Freud’un da bizim gibi olduğunu düşünmüyor. Serol Teber bunu biliyordu ve düşünmüştü. Ben de okudukça, Serol’la konuşunca ve bu programı yaparken üstüne derinleşirken daha iyi anladım. Bize ait birtakım patolojileri, psikolojik durumları ya da normal psikolojileri ortaya koyarken, bir insan olduğu için kendisinden hareketle koyabiliyordu. O bir ikon değil, bizim gibi bir insan. Onun için rüyaları, dil sürçmeleri var… O her şeyi danışanlarında ve hastalarında görmüyor, kendisinin de deneyimlediği şeyler var.

Düşleriyle, geçmişiyle, bilinç dışıyla ilgili kendisini çok uğraştırmış, çok incelemiş, çok didiklemiş bir insan. Öyle olduğu için de bunlar ortaya çıkabilmiş. O da herhangi biri; müziği sevmiyor, evde müzik çalınmasını istemiyor, telefon zilinden bile nefret ediyor. Bu duvarda fotoğraf olarak gördüğümüz Freud değil. Bu bir insan. Freud sinirleniyor, çocuklarına kızıyor. Çok sert bir baba. Hatta çocukları yıllar sonra “Evet, biz özgürdük ama tek özgürlüğümüz babamızdan ölesiye korkmaktı.” diyorlar. O derece değişik bir insan. Değişik derken sevmeyeceğimiz bir insan. Oturup beraber sohbet etmeyi belki de istemeyiz -ya da isteriz bilmiyorum- ama o bir insan. Bunu anlıyoruz. Onlar bilim insanı ya da yazar olduklarında da insanlar. Bunu görmek güzel oldu.

Bana kalırsa özellikle gördüğü rüyalardan yola çıkması, anlamadığı birtakım dürtülerini ortaya koyması, psikanalizi ortaya koyarken katman katman geriye dönüp hayatını kazıyarak ortaya çıkarması… Bunlar polisiye gibi çok heyecanlı şeyler. Hatta polisiye deyince Sherlock Holmes’ten de örnekler almış bir insan. Edebiyattan, Hamlet’ten, Sofokles’ten, tiyatro oyunlarından çok esinlenmiş ve oralara bakarak da bir şeyler çıkarmış. Bu da onun bir insan olduğunu, bilim adamı diye onu bir kutuda değil de hayatın içinde görmemizi sağlıyor.

M.B.A: Shakespeare’i çok seviyor, “bilimsel bir peri masalı” tabiri de ona olan düşkünlüğünden geliyor değil mi?

Ş.A: Shakespeare’i çok seviyor. Hatta Shakespeare’in ve birçok sanatçının, bilim insanlarından daha önce bir şeyleri sezdiğini ve ortaya koyduğunu söylüyor. Hamlet’in babası öldüğü zaman bunu amcasının yapmış olduğundan şüphelenmesine rağmen emin olmadan karşı bir harekete geçmek için beklemesinden çok ektileniyor. Freud sadece bunun üstüne epey bir kafa yoruyor ve buradan çıkardığı bir sürü sonuç var. Bunları da görüyoruz programda. Orada Hamlet’e gidiyoruz, Shakespeare’i konuşuyoruz ya da Babalar ve Oğullar’ı konuşuyoruz. Bütün bunlar zaten o edebiyatçıların, sanatçıların hayatın içinden ortaya koydukları ve gerçek insanlar üstünden anlattıkları olası insan hikâyeleri. Freud’un farklarından biri de bu. Onlara bakarak bir sürü şey çıkarmış. Ben de program sırasında bildiğim Freud’dan başka bir Freud olduğunu gördüm. Okuduğu şeyler bilim kitaplarından çok edebiyat kitapları, arkeoloji, tiyatro eserleri, sanat eserleriyle ilgili yazılar, bunlar onun hayatında çok büyük yer tutuyorlar ve her biri kuramını geliştirmek için bir uyarı oluyor onun için.

M.B.A: Sanırım “Bir gerçeği önce sanatçılar ve edebiyatçılar görür.” diye bir sözü de vardı. Bunu biraz açabilir miyiz?

Ş.A: Tam cümleyi hatırlamıyorum ama dediği şey şuydu Freud’un: “Bir şeyi bilim insanlarından önce sanatçılar görür ve ilk onlar eserlerinde ortaya çıkarırlar.” Bunun neden böyle geliştiğini, buna giden yolun dürtülerini ve sonuçlarını ortaya koymazlar. Onlar bu insanlık durumunu sanatlarıyla, heykel, resim, edebiyat, tiyatro oyunu ve şiirleriyle ortaya koyar. Tüm bunlardan sonra bilim insanları burada bir şey varmış ve bir bilimsel temele oturabilir derler.

Freud da öyle yapmış. Wilhelm Jensen’in Gradiva adlı eseri programda uzunca konuştuğumuz bir konuydu. Kitap, nedenini çok bilmediği bir dürtüyle Pompei’ye giden ve Gradiva’nın Yürüşüyü adlı bir duvar rölyefinden çok etkilenen adamın öyküsünü anlatıyor. Freud da bunun peşine Pompei’ye gidip o rölyefi görüyor, onun karşısında oturuyor. Gradiva adlı kadının eteğini kaldırışı, ayağını uzatması ve romanda geçen olay örgüsünü bağlayıp buradan bilinç dışımıza ulaşmaya çalışıyor. Buradan hareketle, evet bu sanatçı bunu görmüş ve romanında yazmış ama bunu ortaya çıkaran da benim gibi bir bilim adamı oluyor. Zaten sanatçı onu ortaya koymuş. Büyük bir saygı duyuyor onlara. Bunların hepsinden de bir ipucu çıkarıyor ve polis gibi çalışıyor. Biz de bunlardan bahsetmiştik. Onun için de program bir dizi, film gibi akıyordu. Bir öykü anlatıp onun üstüne kuramından konuşuyorduk.

Z.A: Sanırım günümüzde büyük otoriteleri insan olarak görme yeteneğimizi yitirdik. Freud’u bir otorite olarak az çok biliyoruz ama aslında evde nasıl biri? Nelerden hoşlanır? Bu odada olsa oturmak ve sohbet etmek ister miyiz?

Ş.A: Evet otoritelere bakışımız konusunda haklısınız ama bence otorite de biraz bunu istiyor aslında. Yani insan olarak görülmek istediklerini düşünmüyorum. Yemezler, tuvalete gitmezler, terlemezler gibi düşünmemizi istiyorlar. Ama bunu kaldırıp altına bakınca onları buna iten sebepleri de görebiliyoruz. Belki çocukluklarını bildiğimizde daha farklı sebepler de görüyoruz. Bana kalırsa bir bilim adamından ve bilimsel bir konudan konuşurken geniş kitlelerin merak edip anlayacağı şeylerden bahsetmek çok önemli. Didik Didik Freud’da bunu başarabilmemizin sebebi; ikimizin de normal insan gibi konuya bakmamız ve merak etmemiz. Kendi merak ettiğimiz şeyleri konuşmamız. Biz de otorite gibi konuşmadık. Didik didik bir konuma getirdik Freud’u. Onun için de herhalde kolay dinlenir ve şaşırtıcı bir program oldu diye düşünüyorum.

M.B.A: Freud, konu hakkında bilgi sahibi olmayan insanların bile konuştuğu bir isim. Yer yer sahte bir entelektüellik simgesi haline gelmiş durumda. Sizce bu nasıl oluştu? Nasıl herkes Freud’u bilebiliyor?

Ş.A: Aslında bir Freud karikatürü var ve herkes onu biliyor. Shakespeare de öyledir. Onunla ilgili bir cümle ettiğinde çok ağır bir şey söylediğini düşünürler. Ama Shakespeare hayatın çok içindendir. Kıskançlık, aşk, dalavere, pazarlıklar… Yani içine girmeyince ikon olarak kalıyorlar ve böyle süslü laflar etmesi kolay oluyor. Bence bir figür olarak Freud’un böyle bilinmez ve yüce bir karakter olarak durması, cinsellikle ilgili düşünceleri ve ortaya koyduğu şeylerden kaynaklanıyor. O bilinmezlikleri olan bir insan. Bilinmeyen, erişilmez birinin üstüne bir şey söylediğinde de ağır gözüküyor diye düşünüyorum.

“Aslında bir Freud karikatürü var ve herkes onu biliyor. Shakespeare de öyledir. Onunla ilgili bir cümle ettiğinde çok ağır bir şey söylediğini düşünürler. Ama Shakespeare hayatın çok içindendir. Kıskançlık, aşk, dalavere, pazarlıklar…”

 

M.B.A: Freud hem yaşadığı dönemde hem de sonrasında oldukça tartışılan bir isim. Psikanalizi oldukça radikal şekilde reddedenler var. Örneğin aynı alevli tartışmayı Lacan hakkında görmüyoruz. Sizce Freud’a yönelik bu tartışmalar neden kaynaklanıyor olabilir?

Ş.A: Freud’un ortaya koyduğu psikanaliz, düşlerimiz, bilinç dışı gibi kuramları, aynı görüşte olmayan bilim çevreleri tarafından “bütün bunlar safsata, bir peri masalı, bilimsel bir temele oturmuyor” gibi söylemlerle, Serol’un deyimiyle, psikanalizi ucuzlattılar. Ama onun üzerine inşa edilmiş pek çok kuram gelişti. Bugün “Freud tamamen doğrudur” ya da “tamamen yanlıştır” demek mümkün değil. Freud’dan yola çıkılarak varılmış çok farklı noktalar var; pek çok kuram, çok sayıda psikanalist ve psikoterapi uzmanı, onların yürüttüğü çalışmalar ve geliştirdikleri yaklaşımlar var. Tabii ki bütün bilimlerde olduğu gibi bu bitirmiştir, olay budur diyecek bir durum yok. Onun üstüne yıllar içinde pek çok şey gelişti, gelişmeye de devam ediyor. Karşı kuramlar da gelişiyor ama kabul edilen bir şey var ki, o bir peri masalı değil; birçok gerçeği ortaya çıkardı. Bunu da herkes kabul ediyor. İnsanların agresif yaklaşabilmesi ise Freud’un bir figür haline gelmesinden kaynaklanıyor olabilir. Lacan’a saldırıldığında kaç kişi biliyor ki onu? Freud’a saldırmak daha çok reyting getiriyor olabilir.

Z.A: Biraz da yayıncılık açısından bakmak istiyoruz. Aslında dinlediğimiz şey yalnızca bir işbirliği değil, aynı zamanda bir dostluğun yeşermesi. Bu süreçte Serol Bey ile fikir ayrılıkları yaşadınız mı?

Ş.A: Bu süreçte bir hoca öğrenci gibi başladığımız yolu dost olarak bitirdik. Benim açımdan çok büyük bir kazançtı. Hala aradığım bir dosttur. Bazı şeyleri danışmayı çok isterdim. Fikir ayrılıkları yaşamadık çünkü ben onun asistanı gibiydim. En fazla “O şarkıyı değil, bu şarkıyı çalalım.” diye konuşmuş olabiliriz. O burada göçmen sayılırdı. Evi Almanya’daydı. Burada da vardı ama onun böyle müzik getirecek bir donanımı yoktu. Bu sebeple müzikleri ben getiriyordum. En fazla onlarla ilgili “Onun acaba o sonatını değil de bunu mu çalsak?” gibi şeyler olmuş olabilir ama onları da çok tatlı dille halletmişti zaten. Her şey çok güzel ilerledi, hiç fikir ayrılığı yaşamadık.

Z.A: Yanılmıyorsam yayıncılıktaki ilk programınız Didik Didik Freud’du. Bu deneyim üzerinden düşündüğünüzde, radyo ve podcast yayıncılığını nasıl konumlandırıyorsunuz? İki mecra arasında sizce temel farklar neler?

Ş.A: Radyo ve podcast benim için çok farklı yerdeler. Ben radyo insanıyım. Severek dinlediğim sayılı podcast var. Onları dinliyorum ama boş kaldığım zaman bir podcast dinleyeyim değil de, radyoyu açayım diyorum. Radyoda akışı ben seçmediğim için güzel geliyor. Birisi benim için bir şeyler çalıyor. Güzel bir restoranda gitmişsin ve senin adına sipariş veriliyor gibi. Bu hoşuma gidiyor. Çok beğenmezsem kanalı değiştirebilirim ama podcast’te ne dinleyeceğini bilerek açıyorsun. Bence radyonun büyüsü de; müzik olsun, konuşmalı programlar olsun, birilerinin senin için bir şeyler hazırlaması ve senin seçmek zorunda olmaman.

Bu bana rahat ve lüks geliyor. Podcast’in ise radyonun çekmediği metroda, uçakta, arabada, istediğin zaman dinleyebilme özgürlüğü var. O kısımları faydalı geliyor ama ben her zaman radyo insanıyım. Çocukluğumda da radyoyla büyüdüğümüz bir neslin üyesiyim. Televizyon sonradan girmişti hayatımıza. Radyo hep açık olan evlerdendi bizimkisi de. Orada ne çalarsa oydu ve bu iyi bir şeydi. Masal da çıkardı, türkü de çıkardı. Türk müziği de dinlerdik, pop müziği de dinlerdik ve bu hoşumuza giderdi. Bunu şimdi de seviyorum.

Z.A: Didik Didik Freud yakın dönemde sadece podcast dünyasına taşınmıyor aynı zamanda edebiyatta da kendine yer buluyor. Yayıncılık akış içinde ilerliyor ancak söylemi yazıya dökmek anı sabitliyor. Bir önceki sorumuza benzer olarak basılı mecra ve sesli yayıncılık arasında sizin için en belirgin fark neydi?

Ş.A: Bu podcast yıllar sonra kitaplaştı. Yine sevgili Ömer Madra çok istemişti. Hatta çok uzun yıllar boyunca, zaten ses kaydı var, bunu bir de yazıya dökmenin anlamı yok demiştim ama sonradan ikna oldum. İyi ki de yapmışız. Çünkü bu kez dinleyiciler okur haline geldiler. Anlayamadıkları ya da akılda tutamadıkları kelimeleri, not alamadıkları yazarları kitaptan takip ettiklerini; altını çizdiklerini, kenarlarını kıvırdıklarını ve kitabı önemsediklerini söylediklerinde, doğru bir şey yaptığımızı anladım. Kitap her zaman kalıcı, ses öyle değil. Benim de o zamanlar ses kaydı olarak kalmasını istememdeki sebep, bu bir programdı ve bunu yazıya dökmeyelim, oldu ve bitti düşüncesinde olmamdı. Ama sonrasında kitap olmasının daha çok işe yaradığını gördüm. Kitabı okuyanlar, benimle fotoğrafını paylaşanlar oldu. Her biri için Serol’a da haber yolladım; bak bunlar oluyor, okunuyor, altını çiziyorlar diye. Keşke o da görebilseydi bunları.

Z.A: Bugün burada ikinizi bir arada görmek bizi çok mutlu ederdi.

Ş.A: Beni de ederdi. O olmalıydı aslında. Yani ben onun adına konuşuyorum ama o program Serol Teber’indi aslında. Kavuklu’yla Pişekar gibiydik. Ben ona yardımcı oluyordum sadece. Her şey onun kafasının içinden çıkmıştı, keşke o olsaydı tabii.

Z.A: Aslında baktığımızda Serol Bey’in yokluğunda bir tür mirası yüklenmek zorunda kalıyorsunuz. Bu sizin için eminim ki zorlayıcıdır.

Ş.A: Böyle büyük bir miras var ve ben bunu taşıyorum. Siz beni davet ettiğinizde koşarak geldim. Çünkü bunun kararını ben veremem. Serol olsa isterdi diye tahmin ediyorum.

Z.A: Programı besleyen güçlü bir müzik seçkisi var. Peki bir müzik parçasının hiç bölümün akışını değiştirdiği oldu mu?

Ş.A: Olmadı, çünkü dediğim gibi ne konuşacağımız sorular belliydi. Ben oradan hareketle, elimdeki çok engin olmayan müzik arşivimden uygun bir şeyleri seçiyordum. CD tercih ediliyordu o zaman ve onları getiriyordum ve teknik masaya teslim ediyordum. Tabii bize de biraz duygu yaratıyordu ama akışı değiştirmiyordu.

Z.A: Didik Didik Freud’da ki en güzel kısımlardan biri heyecanla dinlediğin anlatıdan sonra bir anda araya müziğin girmesi ve sakinlemen. Birkaç dakikalığına bir sakinlik gibi sonra bir daha tırmanmaya başlıyor ve tekrar sakinliyor.

Ş.A: Bence bu dokuz dakikanın anlamı varmış. Baştan bizi çok gerse de daha uzun dinlenmiyor hakikaten. Roller coaster gibi tepeye çıkınca bir rahatlamak istiyorsun. O araların iyi geldiğini ben de sonradan anladım. Müziği atlayıp dinlersem akış düzgün gibi gelmiyor. Çok yoğun bir konudan başka bir yoğun konuya geçilebiliyor. O araya müzik parçaları koymak gerçekten anlamlıymış.

Z.A: Peki bir de Açık Radyo’ya gelelim. Açık Radyo’nun ruhu programın atmosferini nasıl şekillendirdi? Sizce aynı program başka bir mecrada olsaydı aynı tadı verebilir miydi?

Ş.A: Bence Açık Radyo’nun içinde olmuş olması bütün ruhunu değiştirdi. Orada bize geniş bir özgürlük tanındı. Dediğim dokuz dakikalar dışında hiçbir sınırımız yoktu. İstediğimizi konuştuk ve kimse bize müdahale etmedi. Hiçbir zaman “araya şunu da koyun” ya da “bunu çıkarın” denmedi. Bir tek Ömer Bey’in rica ettiği; onu da bizim keyifle saatlerce konuştuğumuz, iki saat diye karar verip altı saatte bitiremediğimiz Tevfik Fikret olmuştu.

“Beni çok mutlu eden bir sürü geri dönüş var. Ancak en çok etkileyenlerden biri şuydu: ‘Çok kötü bir dönemimde denk geldim. Depresiftim, içime kapanmıştım, hiç dışarı çıkmıyordum. Sonra sizin programınıza denk geldim ve hayata dönmemi sağladı.’”

Bize tanınan özgürlük çok rahatlatıcı bir şeydi. Söylememiz gereken bir şey var mı diye birbirimize sorduk ama kimse de bize bir şey demedi. Bu yüzden Açık Radyo’da meydana gelmiş olması benim için çok önemlidir. Didik Didik Freud Açık Radyo için de ikonik bir program oldu. Hala efsane program diye söylerler. Bu çok kıymetli benim için. Şimdi bakıyorum da, başka bir mecrada olmasını hiç istemezdim. O zamanlar öyle bir imkân da yoktu. 2004’te müzik radyoları dışında neredeyse hiçbir seçenek bulunmuyordu. Böyle konuşma yapan, hele de gelin burada 26 saat Freud’tan konuşun diyecek bir mecra zaten yoktu. Belki bugün farklı yerler olabilir ama yine aynı ruh olmaz. Açık Radyo dinleyicisine bunlar anlatılır ama her mecrada anlatılmayabilir. Çünkü dinleyicisi meraklıdır, ayrıntıcıdır, ciddidir, profesyonel dinleyicidir. Hata yaparsanız size hemen söyler, yanlış söyledin der. Onun için hak eder böyle bir derin bir konuşmayı, saatlerce emek harcamayı.

Z.A: Bugün onlarca kanal olmasına rağmen, Açık Radyo’nun o dönemde sağladığı entelektüel özgürlük farklı görünüyor. Sizce Apaçık Radyo aynı işlevi üstlenmeyi başarabildi mi?

Ş.A: Bence hala aynı işlevi devam ettiriyor. Sadece karasal yayın kesildi. Mesela ben arabayla giderken karasal yayını değil de aplikasyondan dinlemeye başladım. Tabii karasal yayının da ayrı bir misyonu var; herkesin erişebildiği, depremde dahi çalışan özel bir alan. Ama artık sadece bir radyo değil, bir kültür odağı. Bir takım sergilere ön ayak oluyor, kitap çıkarıyor. Apaçık Radyo da misyonu genişleyerek büyüyor.

Z.A: Peki Didik Didik Freud bugün sıfırdan başlasa sizce ne değişirdi?

Ş.A: Umarım hiçbir şey değişmezdi. Süreç çok güzel ve spontane gelişti. Ne konuşacağımızı biliyorduk ama bir yazılı metinden okumadığımız için de rahat ve anlaşılır oldu. 2015’te tekrar dijital yayına başladığı zaman bir Twitter hesabı açtım ve görseller paylaştım. Çok güzel geri dönüşler oldu. Belki sadece 2004’te de sosyal mecraların olmasını isterdim. İnsanların yayın sırasında konuştuğumuz Lou AndreasSalomé’nin fotoğrafını görebilecekleri bir mecra olsaydı çok iyi olurdu. Fakat sohbetimizin değişmemesini umardım. Bazı geri bildirimleri de bugün burada aldım; derslerde anlatıldığını duydum. Referans olarak kullanılması, atıfta bulunulması, insanların dinleyip bir şeyler anlaması çok mutluluk verici.

Z.A: Didik Didik Freud programı benim için sevdiğim insanların olduğu bir evde sessizce kulak kabarttığım harika bir sohbet gibi. Aynı zamanda da beni çok besleyen bir ürün. Peki sizin aldığınız geri dönüşler arasında en çok aklınızda kalan neydi?

Ş.A: Beni çok mutlu eden bir sürü geri dönüş var. Ancak en çok etkileyenlerden biri şuydu: “Çok kötü bir dönemimde denk geldim. Depresiftim, içime kapanmıştım, hiç dışarı çıkmıyordum. Sonra sizin programınıza denk geldim ve hayata dönmemi sağladı.” diyen bir dinleyicimiz olmuştu. Bunu ilk duyduğumda çok şaşırdım. Sonrasında bunun olası olduğunu görünce iyice şaşırdım. Bir tane dinleyicimiz de: “Kıştı, kar yağıyordu ve ben çok mutsuzdum. Nasıl öleceğimi düşünüyordum. Sokağa çıktım yürürken bu programa denk geldim ve hayata döndüm” dedi. Bu benim hala gözlerimi doldurarak düşündüğüm bir şeydir. Bu program böyle bireysel bir iyilik sağladıysa, hayat kurtarıcı ve çok kıymetli bir iş diye düşünüyorum.

Z.A: Geldiğiniz için çok teşekkür ederim. Sizi bugün burada ağırlamak bizim için çok büyük bir keyifti.

Ş.A: Ben teşekkür ederim. Burada olmak gerçekten çok güzeldi. Pırıl pırıl ve ilgili insanlara konuşmak her zaman mümkün bir şey değil. Onun için çok mutlu oldum burada olmaktan. Davet için ben teşekkür ederim.