NewsLab Turkey’in kurucu ortaklarından biri olarak bağımsız ve sürdürülebilir gazetecilik alanında önemli çalışmalar yürüten, Tuhaf Stüdyo çatısı altında ise kurumlarla geleceğe dair eleştirel düşünme süreçleri geliştiren Ahmet Alphan Sabancı ile medya ekosisteminin dönüşümünden, yerel gazeteciliğin yapısal sorunlarına; gelir modellerinden yapay zekânın gazetecilik üzerindeki etkilerine kadar pek çok başlığı yeni medyadaki gazetecilik perspektifinden ele aldık.

Aslı Şen: Öncelikle hoş geldiniz. Söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için çok mutluyum. Sizi tanıyarak başlayabilir miyiz?

Ahmet Alphan Sabancı: 2018 yılından bu yana NewsLab Turkey’in kurucularından biriyim. Aynı zamanda eleştirel fütürist ve teknolojist olarak, kendi kurduğum Tuhaf Stüdyo bünyesinde farklı alanlarda çalışmalar yapmaya devam ediyorum. Uzmanlık alanımı kısaca özetlemek gerekirse medya teknolojileri, internet, güncel kültürel akımlar ve trendler üzerine çalışıyorum. Bunun yanı sıra farklı kurum ve kişilere danışmanlık ve eğitim sunuyorum.

A.Ş.: Kendinizi eleştirel fütürist olarak tanımlıyorsunuz. Eleştirel fütürist tam olarak ne anlama geliyor?

A.A.S.: Hayatımızın her alanında ve her profesyonel ortamda gelecek üzerine düşünmek, bunun üzerine strateji üretmek ve plan yapmak gerekiyor. Ancak özellikle konu gelecek olduğunda, maalesef bunu popülist ve hazır bir pazarlama aracı olarak kullanan çok fazla insan var. Benim yaptığım iş sadece “Bakın böyle olacak, şöyle olacak” diye anlatmak değil; kişilerin daha eleştirel bir bakış açısıyla gelecekteki farklı potansiyelleri kendileri nasıl tartabileceklerini ve bunun üzerine nasıl düşünebileceklerini öğretmek. Gelecekte “şu olacak” diye karşılarına çıkan biri olduğunda; “Niye böyle diyorlar, gerçekten böyle bir şey olabilir mi?” diye sorabilmelerini istiyorum. Kendilerine bir gelecek vadedildiğinde, bunun karşı taraf için ne gibi avantajlar, kendileri açısından ne gibi dezavantajlar yaratabileceğini sorgulamalarına yardımcı oluyorum. İşe biraz daha teorik ve eleştirel tarafı da dahil ettiğimden dolayı böyle ayırıcı, yeni bir unvan kullanmayı tercih ettim.

A.Ş: Tuhaf Stüdyo da bunun özelinde bir çalışma alanı değil mi?

A.A.S: Hem medyada hem de farklı sektörlerde insanlar gelecek üzerine plan yapmak istediklerinde ya da daha uzun vadeli bir şeyler üretmek, bunun üzerine kafa yormak istediklerinde bir nevi yol göstericilik ya da bir asistanlık yapıyorum diyebilirim. Ben hazır paket sunmak yerine, onlarla birlikte gelecek üzerine kafa yoruyorum.

A.Ş: Muhtemelen orada geleceğe dair bir analiz yapıyorsunuz. Analizler nasıl çıkıyor ya da o geleceği yorumlama kısmı nasıl gerçekleşiyor?

A.A.S: Aslında her şey bugünü iyi incelemekle ortaya çıkıyor. Çok fazla medya tüketen bir insanım, işim de bunu gerektiriyor. Şu anda ne olup bittiği, kimlerin ne anlattığı, neler yapmaya çalıştığı aslında geleceğe dair sinyaller veriyor.

Ancak oturup internete veya herhangi bir medya aracına baktığınızda birçok farklı içerik ve haber karşınıza çıkıyor. Benim yaptığım şey, buradaki gürültünün içerisinden anlamı olabilecek, geleceğe dair işaret veren, günümüzde yaşanan birtakım değişimleri anlatan sinyalleri toplamak. Bundan sonrası da farklı metodolojilerle ve bilgi birikimiyle harmanlayarak, karşımıza çıkabilecek gelecek senaryolarını üretmek oluyor. Bu sinyalleri topladığımda da asla tek bir senaryo üretmiyorum. Bunun yerine üç veya dört tane halihazırda var olan durumdan ve geleceğe dair alakalı alanlardan oluşan farklı hikayeleri alıyorum. Buradaki amaç, farklı ihtimallerin oluşabileceğini ve o senaryolarda büyük dönüşümler yaşayabileceğimizi göstererek potansiyelleri açığa çıkarmak.

A.Ş: NewsLab Turkey, Türkiye’de bağımsız ve sürdürülebilir gazetecilik adına alanında önemli bir boşluğu dolduruyor. Bize kuruluş hikayesinden bahsedebilir misiniz?

A.A.S: NewsLab Turkey’nin kuruluşu, Sarphan Uzunoğlu’yla birlikte aşama aşama yaptığımız işlerin bir sonucu gibiydi. 2010’ların başında gazetecilere yönelik eğitimler, atölyeler yapıyorduk. Sarphan, programların tasarımını yaparken ben de teknoloji eğitmenliği yapıyordum. Birçok farklı kurum gazetecilik veya medya üzerine eğitimler verse de bazı eksikler olduğunu görmeye başladık. Bunun üzerine gazetecileri, medya sektörünü daha farklı formatta ve özellikle bağımsız medyayı holistik bir şekilde desteklemek adına NewslabTurkey’i hayata geçirdik. En başta verdiğimiz kuluçka programı ve eğitimler vardı. Burada yaptığımız en temel farklılık, kuluçka programına kabul edilen ve ürün çıkarabilen herkese maddi destek sunabilmeyi öncelik olarak belirledik.

“Medya tarafındaki üreticilerin şunu kabullenmesi önemli; niyetim buysa, kitlem buysa, maksimum sınırım da belli. Buradan elde edebileceğim gelir belli, okur kitlesi belli. Kendimi bir Instagram fenomeniyle ya da YouTube’daki bir kanalla rakam ya da gelir üzerinden kıyaslayamam.”

Çünkü insanlara sadece bilgiyi verip sonrasında hiçbir şey üretememeleri en büyük sıkıntılardan biriydi. Medya sektörünün ekonomik darlığını da düşününce, insanların bir şeylere başlamasına destek olabilmemiz iyi olur düşüncesiyle yola çıkmıştık. Bunun yanı sıra web sitemiz üzerinden, sektördeki insanların kendilerini geliştirebilecekleri, eğitebilecekleri içerikler üretmeye odaklandık. Zaman içerisinde yazılı içeriklerin yanı sıra söyleşilerle, farklı formatlarla da bu alanlar genişledi. YouTube’da video içerikler ürettik, birkaç farklı şekilde podcast serileri yaptık. Örneğin bunlardan bir tanesinde on bölümlük bir mini seri yapmıştım.

Bir tecrübe aktarımı sağlamak adına Türkiye’de ana akım olarak görülmeyen ama bir şekilde kendini sürdürülebilir kılmış medya girişimcileriyle söyleşiler gerçekleştirmiştim. Diğer yandan haftalık e-posta bültenleri yapıyoruz. Dünyada, medya sektöründe, internette olan bitenin genellikle İngilizce veya farklı dillerde olması sebebiyle Türkiye bu gelişmeleri takip edemiyordu ya da yeni gelişmeleri çok geç öğreniyordu. 2018’de niyetim bu açığı kapatmaktı. O sırada e-bülten formatı yurtdışında popülerdi ancak Türkiye’de yoktu. İnsanlara farklı bir şey gösterelim dedik ve bu sebeple 2018 Ekim’de e-bülten olarak düzenli bir yayın yapmaya başladık. Bizimle hemen hemen aynı zamanlarda Aposto da yayına başladı ve bir anda Türkiye’de herkes e-bülten yayıncılığı yapılabilir gibi bir aydınlanma yaşandı. Bizimle hemen hemen aynı zamanlarda Aposto da yayına başladı ve bir anda Türkiye’de herkes e-bülten yayıncılığı yapılabilir gibi bir aydınlanma yaşandı.

Bu anlamda kendimi çok şanslı görüyorum, NewsLab Turkey’de güzel bir şeyin başlangıcını yapabildik. Yıllar içerisinde elimizdeki kaynaklara göre bu ürettiğimiz şeylerin boyutları değişti. Ama hala aynı amaçla, aynı yaklaşımla bağımsız medya ekosistemini Bu anlamda kendimi çok şanslı görüyorum, NewsLab Turkey’de güzel bir şeyin başlangıcını yapabildik. Yıllar içerisinde elimizdeki kaynaklara göre bu ürettiğimiz şeylerin boyutları değişti. Ama hala aynı amaçla, aynı yaklaşımla bağımsız medya ekosistemini desteklemek için yeni şeyler yapmaya devam ediyoruz. desteklemek için yeni şeyler yapmaya devam ediyoruz.

Sedat Erol: E-bülten haberciliği dünyada büyük rağbet görmüştü. Substack ile birlikte bu ekonomi çok büyüdü ve tekrar düşüşe geçti. Sanırım medya ekosisteminde bazen yeni işlere bir anda bir yığılma oluyor. Sürdürülebilirliği de zor olduğundan geriye yine aynı kişiler kalıyor.

A.A.S: Tabii o dalgalanmalar hep oluyor. Son dalgalanmanın sebebi pandemiyle gelen podcast büyümesiydi. Bir anda hem ekonomik olarak hem de bilinirlik olarak podcast çok daha cazip geldi. Bir de pandemi döneminde yüz yüze etkinlikler yapılamıyordu. Sosyal izolasyon sürecinde insan sesi duymanın, birilerinin sohbetini dinlemenin cazibesi arttı ve podcastin hem ekonomik hem de üretim anlamında büyüdüğünü gördük. Bülten yapanların bir kısmı da ister istemez oraya geçti.

S.E: E-bülten haberciliği benim tüketim formatıma çok uygun. İstediğimde geri dönüp bakabiliyorum ve bu bana çok faydalı geliyor. Ancak bu formatta okur ve tüketici kitlesinin kısıtlı olduğu söyleniyor. Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

A.A.S: Orada birçok farklı mesele var ve konu dönüp dolaşıp şuraya geliyor: Kendi hitap etmek istediğin kitleyi bulmak ve ona göre üretmek. Herkesin herkese hitap etmesi gibi bir zorunluluk yok. Eğer ben yalnızca yazı okumayı sevenlere, benim gibi her şeyin en derinine dalmayı sevenlere yönelik üretmek istiyorsam, bunu kabul etmem gerekiyor. Burada özellikle medya tarafındaki üreticilerin şunu kabullenmesi önemli; niyetim buysa, kitlem buysa, maksimum sınırım da belli. Buradan elde edebileceğim gelir belli, okur kitlesi belli. Kendimi bir Instagram fenomeniyle ya da YouTube’daki bir kanalla rakam ya da gelir üzerinden kıyaslayamam.

“O sırada popüler olan ya da en çok tercih edilen format neyse orada da bir şey yapmalıyım” yaklaşımını çok hatalı bir strateji olarak görüyorum. Çünkü ne kazanıp ne kaybedeceğini unutuyorsun. Bunu hesaplayamıyorsun ve çoğu zaman kontrol de sende olmuyor.

Bizdeki temel sorunlardan biri de bundan kaynaklanıyor. İnsanlar internetteki her şeyi, her tür medyayı birbirine denkmiş gibi kıyaslama hatasına düşüyor. Bir YouTuber hızla yüz binlerce aboneye ulaşırken bir e-bültenin 3–4 bin abone seviyesinde kalmasına bir sorun gibi bakılıyor. Oysa ürettiğin format ve hitap ettiğin kitle gereği zaten bir tavan sınırın var. Bu kıyaslamayı yaparak neden kendi kendine işkence ediyorsun? Bu konuda çok uyardığım insan oldu, ara ara kendime de bu uyarıyı yapıyorum hâlâ. Çünkü ister istemez insan bazen şunu düşünüyor: Farklı bir şeyler mi denesem, daha fazla insana ulaşmaya mı yönelsem? Ama diğer yandan şunu da bilmem lazım: Ürettiğim şey herkes için değil.

Mesela NewsLab için hazırladığım bülteni düşünelim. Onun hitap ettiği kitle çok net. Ulaşmak istediğim kitle belli, oraya koymak istediğim şeyler belli. Bunu bir YouTube videosu hâline getirebilir miyim? Denesem bir şekilde yaparım ama içeriğin derinliğini kaybederim. Görünür kalabilmek için başka unsurlar eklemek zorunda kalırım. Bu noktada YouTube’un algoritmasını da mutlu etmem gerekir ve sonuçta yapmak istediğim şey bambaşka bir şeye dönüşür. Bu yüzden “o sırada popüler olan ya da en çok tercih edilen format neyse orada da bir şey yapmalıyım” yaklaşımını çok hatalı bir strateji olarak görüyorum. Çünkü ne kazanıp ne kaybedeceğini unutuyorsun. Bunu hesaplayamıyorsun ve çoğu zaman kontrol de sende olmuyor.

A.Ş: Kuluçka programından bahsettik. Biraz daha detaylandırabilir miyiz? Nedir Kuluçka programı? Nasıl bir içeriği var? Nasıl bir eğitim alıyorlar orada?

A.A.S: Yıllar içerisinde bu format değişti ama en temelde önce bir başvuru süreci var. Genellikle her yıl üç haneli sayılara ulaşan başvuru dosyası geçiyor elimize. En baştan itibaren başvuracak kişilerden bir projeyle, bir fi kirle gelmelerini istiyoruz. Sadece “eğitim almak istiyorum” diyerek gelmelerini değil; hayata geçirmek istedikleri bir projeyi, başlatmak istedikleri bir fi kri ya da mevcut projelerini nasıl geliştirmek istediklerini de anlatmalarını bekliyoruz. Ne yaptıklarını, ne yapmak istediklerini ve bunu nasıl yapacaklarına dair bir planları olup olmadığını görmek istiyoruz. Ardından bir jüri süreci oluyor. O yılki bütçemiz ve programın kapsamı ne kadarsa buna göre bir seçim yapıyoruz. Seçimden sonra eğitim süreci başlıyor. Son dönemlerde bu süreci yarı zorunlu, yarı seçmeli bir formatta yürütüyoruz. Bazı eğitimler, medya profesyonellerinin ya da medya girişimcilerinin her durumda ihtiyaç duyacağı temel başlıkları kapsıyor. Bunlar bütçe tasarımı, planlama ya da editöryel konulardaki temel bilgiler gibi alanlar. Bu eğitimleri zorunlu tutuyoruz ve programa kabul edilen herkes bu eğitimleri alıyor.

İkinci grupta ise katılımcıların uzmanlık alanlarına ya da üretecekleri formata göre şekillenen eğitimler yer alıyor. Bunlar iklim gazeteciliği, çocuk odaklı içerikler, teknoloji gazeteciliği gibi konu bazlı alanlar olabiliyor. Aynı zamanda podcast, video ya da editörlük gibi formatlara yönelik, daha teknik bilgi içeren eğitimler de bu aşamada veriliyor. Eğitim sürecinin ardından mentörlük ve üretim aşaması başlıyor. Eğitimler tamamlandıktan sonra, projenin imkânları elveriyorsa katılımcılar için bir üretim takvimi belirliyoruz. Örneğin, bir katılımcı 12 bölümlük bir podcast serisi yapmak istiyorsa, ilk 3 ay içinde en az 3 ya da 4 bölüm üretmesini bekliyoruz. Bu süreçte hem üretimi takip ediyoruz hem de imkânlar dahilindeyse katılımcıların eğitmenlerimizden birebir mentörlük desteği almasını sağlıyoruz.

Maddi desteği ise genellikle üretim başlamadan önce veriyoruz. Çünkü bu destekler çoğunlukla üretime yönelik teknoloji alımı ya da diğer ihtiyaçların karşılanması için kullanılıyor. Destek sağlandıktan sonra üretim süreci başlıyor. En sonunda, projeler tamamlandığında ve teslim tarihine gelindiğinde, mümkünse bir kapanış etkinliğiyle ortaya çıkan projeleri duyuruyoruz. Bunu genellikle web sitemiz üzerinden ya da sosyal medya hesaplarımızdan yayarak mezunlarımızın görünürlüğünü arttırmaya çalışıyoruz.

A.Ş: Peki NewsLab Turkey’nin gelir modeli nedir?

A.A.S: Gelir modelimiz ağırlıklı olarak fonlar ve genellikle uluslararası kurumlardan aldığımız proje bazlı destekler üzerinden ilerliyor. Bunun dışında maalesef başka bir gelir kaynağımız yok. Bir sivil toplum kuruluşu olduğumuz için düzenli bir gelir modeli oluşturmak zaten çok mümkün olmuyor. Bu nedenle şu anda modelimizi, büyük kurumlarla birlikte yürüttüğümüz projeler üzerinden sürdürüyoruz.

Yerelden Dijitale Medya Eğitiminde Yeni Bir Yaklaşım

A.Ş: NewsLab Turkey’de eğitim verdiğiniz birçok program var. Bu eğitimlerin Türkiye medya ekosisteminde neden önemli olduğunu düşünüyorsunuz?

A.A.S: Bu soruyu daha net cevaplayabilmek için özel programlarımızdan üçünü özellikle seçerek anlatmak isterim. Bunlardan ilki, en başından bu yana yürüttüğümüz podcast programlarıydı. O dönemde podcast yayılmaya başlıyordu ve gazetecilerle haber üretmek isteyenler bu alana oldukça ilgiliydi. Ancak işin teknik tarafını öğrenmek zor geliyordu; nasıl yapacaklarını, nereden başlayacaklarını bilmiyorlardı. Bu nedenle, bu alanda onları destekleyebilmek için özel bir podcast programı başlattık. İkinci programımız yerel gazetecilik programıydı. Bunu birkaç yıl boyunca yürüttük ve aslında devam ettirmeyi çok isterdik ancak maalesef elimizdeki imkânlar buna yetmedi. Bu programda Türkiye’nin farklı bölgelerinde yerel habercilik yapan kişileri bir araya getirdik ve onlara hem eğitim hem de maddi destek sağlamaya çalıştık. Amacımız, bana kalırsa gazetecilik sektörünün en ciddi sorunlarından biri olan yerel haberciliği destekleyebilmekti. Bu program kapsamında desteklediğimiz kurumlar arasında hala yoluna devam eden, çok başarılı işler yapanlar var. Keşke bu programı daha uzun süre sürdürebilseydik.

Çünkü gelen herkes çok mutlu oluyordu ve eğitimden çok faydalandıklarını söylüyorlardı. Diğer yandan, gazeteciliği ve medyayı desteklemeye yönelik pek çok eğitim ve program genellikle İstanbul, Ankara, İzmir üçgeninde, hatta çoğunlukla yalnızca İstanbul ve Ankara’da sınırlı kalıyor. Bu da yerelde çalışan gazetecilerin bu tür kaynaklara erişimini zorlaştırıyor. Bu nedenle, bu tarz programların yeniden başlatılabilmesi ya da başka yapılar tarafından hayata geçirilebilmesi beni çok mutlu eder. Sonuncusu da, geçtiğimiz dönemde ürünlerini paylaşmaya başladığımız çözüm gazeteciliği programımızdı. Bu program, bana kalırsa gazeteciliğin farklı ve daha faydalı bir şekilde yapılabileceğini göstermek açısından çok değerli.

“Türkiye’de gazetecileri sektör olarak yeterince koruyamıyoruz, bu başlı başına ayrı bir dert. Ama yerelde bu durum gerçekten çok daha ağır. Yerel gazetecilik uzun yıllardır kendi haline bırakıldığı için, ulusal düzeydeki baskı ve ekonomik sıkıntılar yerelde on katı, yirmi katı daha ağır yaşanıyor.”

Çünkü günümüzde haber ve habercilikte çoğu zaman yalnızca olan biteni aktarmaya ya da en sansasyonel, en negatif ve en korkutucu şeyi haber olarak görmeye odaklanan bir yaklaşım mevcut. Bu yüzden de biz çözüm gazeteciliğini, bir sorunu anlatırken bunun nasıl çözülebildiğini ya da sadece sorunlara odaklanmayıp bunun çözümlerine ya da daha iyiye dair neler yapıldığını gösterebilecek bir gazetecilik yaklaşımını da desteklemek istedik. Program katılımcılarımız ve mezunlarımız çok güzel işler üretmeye başladı. Bu içerikleri sosyal medya üzerinden paylaşıyoruz, merak edenler hesaplarımıza bakarak görebilir. Umarım bu tür bir gazetecilik anlayışının daha fazla bilinmesine ve ülkemizde yaygınlaşmasına az da olsa katkı sunabiliriz.

S.E: Yerel gazetecilik meselesi kritik bir noktada duruyor. Yerelde çok güçlü bir hikâye potansiyeli olmasına rağmen bu alanın yeterince işlenememesi, merkezde de bir tür kısır döngü yaratıyor gibi görünüyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Yine gelir modeli sıkıntısından mı kaynaklanıyor sizce?

A.A.S: Biz zaten Türkiye’de gazetecileri sektör olarak yeterince koruyamıyoruz, bu başlı başına ayrı bir dert. Ama yerelde bu durum gerçekten çok daha ağır. Yerel gazetecilik uzun yıllardır kendi haline bırakıldığı için, ulusal düzeydeki baskı ve ekonomik sıkıntılar yerelde on katı, yirmi katı daha ağır yaşanıyor. Çünkü çok net bir gerçek var: Eğer belediyeyle aranı iyi tutmazsan, bir anda şehrin yarısı sana reklam vermeyi kesebiliyor. Belediye kurumları aboneliklerini bırakabiliyor. Üstüne bir de kaynak sıkıntısı eklenince, “Az buçuk bir gelirimiz var, onu da kaybetmeyelim” endişesiyle hareket etmek zorunda kalıyorlar. Sonuçta haber yapabilecekleri bir alan kalmamış vaziyette. Çünkü o alan olmadığı sürece para verilse bile bir şey değişmez. En başta insanlara rahatça yazabilecekleri alan yaratmak gerekiyor. Yani bence en temelde zaten mevzu bu alanı açmaya yönelik bir çaba vermek, bir şey geliştirilecekse, belki bir program üretilecekse böyle bir şey üretmek olabilir. Çünkü o alan olmadığı sürece hani oraya ne kadar kaynak da bulunsa, para da verilse çok bir şey değişmez. Yani öncelikle insanların haber yapabilecekleri, rahatça yazabilecekleri bir alan yaratmamız gerekiyor.

A.Ş: Basın ilan kurumu hakkında ne düşünüyorsunuz? Türkiye’deki konumu sizce nasıl?

A.A.S: Kendi düşündüğümden önce birçok gazeteciden duyduğum şeyi söyleyeyim: Basın İlan Kurumu gazetecilerden ve haber kurumlarından imkânsızı istiyor. Özellikle yeni gelen düzenlemelerle, ilan alabilmek ya da buradan bir gelir elde edebilmek için çalışan sayısından günlük girilecek haber sayısına, hatta tıklanma sayılarına kadar son derece abartılı talepleri var. Bu talepler öyle bir noktaya gelmiş durumda ki işte örneğin; bir yerel haber sitesi buradan bir şekilde hani yerele yönelik Basın İlan Kurumu’ndan kendi şehriyle alakalı bir şey almak istiyor diyelim. Yanlış hatırlamıyorsam günde 100 ila 120 tane haber girmelerini bekliyorlar bir yerel haber sitesinden. Yani herhangi bir şehirde günde 120 tane haber değeri taşıyan olay olmasına imkân yok. Ama bu şartı sağlamazsanız Basın İlan Kurumu size ilan vermeyi ve buradan gelir elde etmeyi imkânsız hale getiriyor. Durum böyle olunca ne oluyor? Google aramalarında mutlaka karşınıza çıkmıştır, haber sitelerinin ana sayfalarında asla görmediğimiz ama arama sonuçlarında çıkan market indirim katalogları, rüya tabirleri, burç yorumları, yapay zekâyla üretilmiş ünlü biyografileri gibi içerikler vardır.

Bunların sebebi tam olarak bu. Çünkü Basın İlan Kurumu’nun gazetecilikle, habercilikle bağdaşmayan talepleri var. Günlük tıklanma sayısı istiyor, günlük girilecek haber sayısı istiyor ama gerçekten yaptığın haber mi değil mi bakmıyor. Bunun yanında kategori talepleri de var. Örneğin ulusal bir medya sitesiyseniz belli sayıda çalışanınızın olması, şu kadar kategoride editörün olması lazım gibi şartları var. Ancak karşılığında Basın İlan Kurumu’ndan gelecek ilan geliri, bu çalışanların maaşlarının belki ancak beşte birini karşılayabilecek seviyede kalıyor. Dijitale ayak uydurmak amacıyla, Google’dan bile çok daha ekstrem talepleri var. Diğer yandan Türkiye’de dijital medyanın hala reklam ve tıklanma gelirinden başka bir modeli olmadığı için, birçok haber sitesi ve medya kurumu kendisini bu sisteme muhtaç hissediyor ve buna uymak zorundaymış gibi davranıyor.

Bunun sonucunda örneğin bir yerel haber sitesi muhabirini sahaya gönderip haber takip edebilecekken, onu masa başına oturtup 20 tane daha kopya haber gir, Basın İlan Kurumu’nun sınırına yetişelim demek zorunda kalıyor. Yani gazetecilik yapmak yerine, sitenin o limitlerini doldurmaya zaman harcıyorsun. Bugün gelinen noktada Basın İlan Kurumu’nun getirdiği sınırlamalar, haber sitelerini olabildiğince bomboş içeriklerle doldurmaya zorlayan bir yapıya dönüşmüş durumda. Çünkü ancak bu şekilde ilan alabiliyorsunuz. Üstelik Google bile artık bu kadar acımasız değil. Onlar algoritmalarını daha kaliteli içeriğe doğru kaydırmışken, Basın İlan Kurumu hala 2010’ların başındaki Google gibi hareket ediyor ve Türkiye’deki haber kurumlarından, haber sitelerinden bunu talep ediyor. Bunu sağlamazsan ilan vermeyeceğim diyor ve sen otomatik olarak sistemden düşüyorsun.

“Basın İlan Kurumu’nun gazetecilikle, habercilikle bağdaşmayan talepleri var. Günlük tıklanma sayısı istiyor, günlük girilecek haber sayısı istiyor ama gerçekten yaptığın haber mi değil mi bakmıyor.”

A.Ş: NewsLab Turkey’de sıkça karşılaştığımız kavramlardan biri sürdürülebilir gazetecilik. Nedir bu sürdürülebilir gazetecilik biraz bahsedebilir misiniz?

A.A.S: Sürdürülebilirlik, son dönemde iklim krizi ve çevre meseleleriyle birlikte hayatımıza çok farklı bağlamlarda girdi. Orada daha çok doğanın ve gezegenin ayakta kalabilmesi konuşuluyor ama medya için de mantık aynı aslında. Kendi kaynaklarını üretebilen, olabildiğince dışa bağımlı olmayan ve bağımsız bir şekilde hayatta kalabilen bir kurum yaratabilmek. Yerel gazeteler üzerinden düşünürsek, gelirin tamamen belediyeyle olan ilişkine bağlıysa, senin neyi haber yapıp neyi yapamayacağın belirleniyor. Bu durumda kendi başınıza ne kadar ayakta kalabilirseniz, bağımsız hareket edebilme imkânınız da o kadar artıyor. Aynı zamanda sürdürülebilir olmak adına asla tek bir kaynağa bağlı olmamak gerektiğini bize gösteriyor. Çünkü gelir kaynaklarını çeşitlendirmiş, tek bir kaynak yerine birkaç farklı yerden gelir elde ediyorsan, bunlardan birini kaybetmek senin için o kadar büyük bir sorun yaratmayacaktır. Ama kendini tek bir tarafa yasladığında ya da üretim açısından tek bir formatla kendini kısıtlamışsan bir noktada tıkanma yaşanacaktır. Sürdürülebilir olabilmek için gelişmeye, evrilmeye ve çeşitlenmeye açık olman gerekiyor. Çünkü medya sektörü, belki de modayı saymazsak, en hızlı gelişen ve değişen sektörlerin başında geliyor. Durum böyle olunca yeniliğe adapte olabilmek ve kendini geliştirebilmek, sürdürülebilirlik için olmazsa olmaz haline geliyor. Aksi takdirde, bugün hala eski usul gazetecilikten gelen bazı insanların gazetecilikteki en temel dönüşümlere bile adapte olmakta zorlandığını ya da bununla bir kavga içine girdiğini ve bu yüzden geride kaldığını görüyoruz.

A.Ş: Değişim ve dönüşümden söz ettik. Özellikle yapay zekâ teknolojilerinin hızla geliştiği bir dönemden geçiyoruz. Sizce yapay zekâ, medyada yaşanan bu değişim ve dönüşüme nasıl bir katkı sağlayacak?

A.A.S: Ben yapay zekânın yaratacağı değişimlerin daha çok olumlu olacağını düşünüyorum. Çünkü insanlar genellikle yeni, farklı ya da yabancı bir şeyle karşılaştıkları zaman tepkileri duygusal oluyor. O duygusal tepkiden çıkıp da daha sakin bir şekilde bakmak çok zor. “Eski olanı kaybedeceğiz, gazetecilik bitecek, sanat elden gidecek, her şeyimizi elimizden alacak” gibi söylemler bu duygusal tepkilerin sonucu.

Burada yapılan en büyük hatalardan bir tanesi, sektörün Sam Altman gibi isimlerin bu duygusallığa oynadığını fark etmemesi. “Yapay zekâ şöyle olacak, AGI beş yıla geliyor, üç yıla şöyle olacak” tarzında söylemler aslında tamamen bir pazarlama taktiği. Evet, teknoloji çok hızlı gelişiyor, buna itirazım yok. Ama bu söylemlerle bilinçli olarak duygusal bir tepki yaratılıyor ve bu tepkinin yarattığı hype üzerinden ilerlemek isteniyor. Gazetecilik sektörü için de, sanatçılar için de bu geçerli. Bunun sonucunda birçok insan aynı duygusallıkla ama bu sefer negatif taraftan tepki veriyor. “Yapay zekâyı asla istemiyoruz, işimizi elimizden alacak, internette doğru bilgi kalmayacak, interneti öldürecek” gibi tamamen bir korku senaryosu, distopya senaryosu yazılıyor. Dönüp baktığımızda, evet, çok büyük bir değişim olacak ama bu değişim bir sabah kalktığımızda her şeyin altüst olması şeklinde gerçekleşmeyecek. Belki fark etmeden attığımız o küçük küçük adımların ardından, beş yıl sonra geriye dönüp baktığımızda, aslında bambaşka bir yere geldiğimizi göreceğiz. Tam da bu yüzden duygusal tepkiler vermek yerine, sakin bir şekilde oturup “Bununla ne yapılabilir, nelere dikkat etmek gerekir?” diye kafa yormak gerekiyor. Çoğu insan bunu yapmıyor. Bu tepkilerin büyük kısmını neden ciddiye almadığımın en güzel örneklerinden birini bana Disney verdi. Yılın başlarında Disney ve Universal Studios, Midjourney’e ve OpenAI’a karakterlerini kullanıyorlar diye telif davası açmıştı. O dönem sanatçılar ve medya sektörü büyük bir heyecanla “Disney dava açtı, avukatları bunları bitirir, AI balonu patlayacak” gibi tepkiler vermişti. Yanlış hatırlamıyorsam iki hafta kadar önce Disney, OpenAI ile 3 milyar dolarlık bir içerik anlaşması yaptı. Şu anda Sora üzerinden, biz Türkiye’de henüz erişemiyor olsak da, Disney karakterleriyle video üretmek serbest artık. Burada yapılan temel hata şu: Büyük şirketlerin sanatçıları, üreticileri ya da bireyleri düşüneceği sanılıyor. Oysa tarihte bunun hiçbir zaman böyle olmadığını gördük. Bu durumun aynısını 2000’lerin başında müzik sektöründe yaşadık. Napster ve korsan MP3’ler konusunda müzisyenler müzik şirketlerine güvenmişti. “Bizi kurtaracaklar yoksa korsan yüzünden aç kalacağız” diyorlardı. Sonuçta ne oldu? Napster bitti. Bunun yerine Spotify gibi platformlara geçildi. Bugün bir sanatçının Spotify’da bir dolar kazanabilmesi için şarkısının en az 5–10 bin kez dinlenmesi gerekiyor. Düşününce, korsan dönem belki de daha iyiydi, en azından bir beklenti yoktu. Burada gerçekten bakış açımızı değiştirmemiz gerekiyor. Bana kalırsa yapay zekânın yaratacağı en büyük şoklardan biri ürettiğimiz şeye dair sahiplik ve bunun ekonomisiyle ilgili bildiğimiz pek çok kavramdan vazgeçmek zorunda kalmamız. Çünkü klasik telif hakkı yaklaşımıyla yapay zekâya baktığımızda, ortada bu sisteme hiç uymayan bir yapı var.

Çoğu insan bu sistemlerin nasıl çalıştığını hala bilmiyor. Örneğin, “Van Gogh tarzında bir görsel üret” dediğinizde ya da “Bu bilgileri New York Times dilinde haberleştir” dediğinizde, sanki yapay zekânın arkasında Van Gogh’un tablolarını ya da New York Times arşivini açıp okuyan bir kütüphane varmış gibi düşünülüyor. Oysa böyle bir şey yok. Ortada aşırı derecede kompleks biçimde eğitilmiş bir sistem var ve bu sistemin içine girip tek tek hangi veriye eriştiğini görmemiz mümkün değil. Korsan ürün üzerinden gidelim: Korsan müzikte ya da filmde, içeriğin birebir kopyasını indirip bilgisayarımıza koyuyorduk. Yapay zekâda böyle bir şey söz konusu değil. Eğer bunu telif ihlali sayarsak, örneğin ben gitar çalmayı öğrenirken Metallica parçalarını çalıştığımda, onlardan nota öğrendiğimde ya da onlardan esinlenerek benzer bir şey ürettiğimde bu da telif ihlali sayılmalı. Çünkü yasalar gözünde o yapay zekâ modelini eğitmek için bir materyal kullanmakla benim kendimi eğitmek için bir kitap okumam, bir resmi incelemem aynı şey haline gelecek. Burada da karşımıza iki senaryo çıkıyor: Ya telif hakkı kavramını bu şekilde genişleteceğiz ve kendimizi çok daha kısıtlayıcı bir ortamda bulacağız.

Zamanla bildiğimiz telif tanımından vazgeçip tamamen yeni bir konsept üretmemiz gerekecek. Ben kişisel olarak ilkini kesinlikle istemem. Ama telif haklarının tarih boyunca daha çok büyük şirketleri korumak için kullanıldığını ve hep bu doğrultuda güncellendiğini de düşündüğümden, telifin yerine yeni bir şey üretmenin artık bir zorunluluk haline geleceğini düşünenlerdenim. Eğer böyle bir dönüşüm yaşanırsa ve kimse buna hazırlıklı olmazsa, kendimizi oldukça kaotik bir ortamın içinde bulmamız da çok olası. Yani ilkini kesinlikle istemem ben kişisel görüşümü söyleyecek olursam. Diğer yandan, telif haklarının şu ana kadar tarih boyunca sadece büyük şirketleri korumak için kullanıldığını ve sürekli o şekilde güncellendiğini de düşündüğümden dolayı, tamamen telifin yerini alacak yeni bir şey üretmenin artık hani yapay zekâyla birlikte bir zorunluluk haline geleceğini düşünenlerdenim ben. Eğer öyle bir şey olursa hiç kimse buna hazırlıklı olmayacağından dolayı kendimizi çok kaotik bir ortamda bulacağız gibi geliyor bana.

“Yılın başlarında Disney ve Universal Studios, Midjourney’e ve OpenAI’a karakterlerini kullanıyorlar diye telif davası açmıştı. O dönem sanatçılar ve medya sektörü büyük bir heyecanla ‘Disney dava açtı, avukatları bunları bitirir, AI balonu patlayacak’ gibi tepkiler vermişti. Yanlış hatırlamıyorsam iki hafta kadar önce Disney, OpenAI ile 3 milyar dolarlık bir içerik anlaşması yaptı.”

Umut Yiğit: Peki, telifin yerini alabileceğini söylediğiniz bu yeni konsept somut olarak neye benziyor? Aklınızda veya dünyada tartışılan alternatif bir model var mı?

A.A.S: Birçok şey mümkün ama diğer yandan şöyle bir durum da var: İnsanlığın üretim ve yaratıcılık tarihini düşündüğümüzde telif aslında çok yeni bir kavram. Yani ona bu kadar sıkı sıkıya bağlı olmamız da gerek yok. Elbette bir karşılık meselesi var ama yaratıcı bir üretimi alıp kullanmanın karşılığını mutlaka telif üzerinden düşünmek zorunda da değiliz. Bunun için farklı mekanizmalar, farklı modeller üretilebilir. Mesela yakın zamanda çok ilginç, deneysel bir projeye denk gelmiştim. Bir yazar dijital olarak bir kitap yayımlamış ve kitabı satın aldığınızda, kaynakçada adı geçen herkese ödediğiniz ücretin yüzde 30’unu paylaştıran bir sistem kurmuş. Yani alıntı yaptığı, referans verdiği isimlere telif ödemek yerine, onları doğrudan satın alma mekanizmasının içine dahil etmiş. Burada mesele sadece telif değil. Durum yaratıcı sektörlerin ve gazeteciliğin tüm ekonomik modelini sil baştan kurgulamayı gerektiren bir noktaya da evrilebilir. Günümüz koşullarında bu alanın ne kadar sıkıntılı olduğunu düşündüğümüzde, zaten bu bir ihtiyaç haline gelmiş durumda. Çünkü kendi üretiminizle, yaratıcılığınızla hayatınızı sürdürebilmek gerçekten hiç kolay değil. Bugün bunu yapabilmek için ya çok büyük bir isim olmanız ya da çok büyük bir şirketin parçası olmanız gerekiyor. Bu yüzden telif tartışmasının da ötesinde alternatif ekonomik yapıları düşünmek ve denemek gibi bir ihtiyaç da söz konusu olacak. Yapay zekâ muhtemelen birçok farklı sebepten dolayı bu süreci hızlandıracak. Bundan bir iki sene önce yapay zekânın gazetecilikte yeni yeni tartışılmaya başlandığı bir dönemde katıldığım bir etkinlikte şunu söylemiştim: Dijital haberciliğin o klasik, tıklanma temelli ekonomik modelinin artık sonuna geldik. Bunun da iki temel sebebi var ve ikisi de yapay zekâ kaynaklı. Birincisi, eğer bu model üzerinden para kazanmak istiyorsanız, yapay zekâya otomatik olarak haber yazdırarak bir siteyi kolaylıkla doldurabilirsiniz. istiyorsanız, yapay zekâya otomatik olarak haber yazdırarak bir siteyi kolaylıkla doldurabilirsiniz.

Google AdSense kodunu ekledikten sonra da sistem zaten sizin yerinize her şeyi yapacak. Bu da Google ve benzeri platformlar üzerinden gelen otomatik, programatik reklamların değerini iyice düşürecek. Bir noktadan sonra bunların değeri sıfıra yaklaşmaya başlayacaktır. İkincisi de şu: Şu anda tıklanma temelli ekonomiyi ayakta tutan şey, haber sitelerinin yaptığı şahane araştırmacı gazetecilik haberleri falan değil. O tıklamalar genellikle Google’da maç sonucu arayanlardan ya da arayan insanların, arama sonuçlarında en üstte çıkana Google AdSense kodunu ekledikten sonra da sistem zaten sizin yerinize her şeyi yapacak. Bu da Google ve benzeri platformlar üzerinden gelen otomatik, programatik reklamların değerini iyice düşürecek. Bir noktadan sonra bunların değeri sıfıra yaklaşmaya başlayacaktır. İkincisi de şu: Şu anda tıklanma temelli ekonomiyi ayakta tutan şey, haber sitelerinin yaptığı şahane araştırmacı gazetecilik haberleri falan değil. O tıklamalar genellikle Google’da maç sonucu arayanlardan ya da çok basit bilgileri arayan insanların, arama sonuçlarında en üstte çıkana tıklamasıyla geliyor. İnsanlarda “bu haber sitesine gireyim, okuyayım” alışkanlığını yaratacak düzeyde bir üretim olmadığı için zaten böyle bir şey söz konusu değil. Üstelik insanlar artık bu tür soruları Google’a sormak yerine ChatGPT’ye, Gemini’ye falan soruyor.

Dolayısıyla tıklama ihtiyaçları da kalmıyor. Bunlar yaygınlaşmaya başladıkça tıklanma sayıları da zaten düşmeye başlayacak ve ekonomisini, gelir modelini tamamen buna dayandırmış kurumların ayakta kalma şansı da otomatik olarak bitmiş olacak. Geriye de bir şekilde özgün haber üretenler kalacak; gerçekten farklı bir ürün sunanlar. Yani sadece arama yaptığında market kataloğunu ilk sırada çıkaranlar değil; gerçekten haber verenler, yenilikçi ve farklı şeyler deneyenler. Bunu söylediğimde gazeteci camiasında pek çok kişinin hoşuna gitmiyor ama geriye sadece premium ürün üretenler kalacak. Yani artık salt var olmak yetmiyor, bir ekstranızın olması gerekiyor. Çünkü artık internette her şey fazlasıyla var ve bunların büyük bir kısmı oldukça kalitesiz.

İnsanların dikkatini çekebilmek ve akılda kalabilmek için ortaya net bir kalite farkı koymak gerekiyor. Mesela İngiltere’de dünyaya hitap eden, uluslararası yayın yapan onlarca farklı medya kuruluşu var ama dünyanın neresine giderseniz gidin herkesin bildiği Financial Times’tır, Guardian’dır. Amerika’da da aynı şekilde Washington Post ve New York Times bilinir. Dünya çapında olmanız gerekmiyor belki ama en azından ülkede ayırt edilebilecek bir iş yapmalısınız. Bu saatten sonra ancak bu sayede, internetin o bilgi seli içinde ayakta kalıp sürdürülebilir bir gelecek kurabilirsiniz.

A.Ş: Peki, Türkiye’de geliştirilen Kumru AI hakkında ne düşünüyorsunuz?

A.A.S: Kumru’yla ilgili benim en büyük şikayetim şu: O versiyon hiçbir şekilde halka açık olmamalıydı. Çünkü açıklama kısmını çoğu insan okumadı. Yayına açılan hali sadece ilk trainingi, yani ilk eğitimi yapılmış bir modeldi. Bizim kullandığımız ChatGPT, Gemini, Claude ya da açık kaynakların hepsi, ilk eğitimden sonra reinforcement learning dediğimiz ve farklı aşamalardan geçen modeller. Yani ilk ana eğitimden sonra ikincil, üçüncül eğitimlerden geçirilip bizim kullanımımıza sunuluyor. Kumru’da ise test etmemiz için açılan model sadece ana eğitimi tamamlanmış, o ikinci ve üçüncü aşamalardan henüz geçmemiş bir modeldi.

“Kumru’yla ilgili benim en büyük şikayetim şu: O versiyon hiçbir şekilde halka açık olmamalıydı. Çünkü açıklama kısmını çoğu insan okumadı. Yayına açılan hali sadece ilk trainingi, yani ilk eğitimi yapılmış bir modeldi.”

Bunun kimseye açık olmaması gerekiyordu. En fazla belli sektörlerden ya da akademik alandan, test amaçlı sınırlı sayıda insana özel olarak açılıp, ardından bu reinforcement learning aşamalarına girmesi gerekiyordu. Bu hata yapıldığı için de doğal olarak internette büyük bir espri malzemesine dönüştü. Diğer yandan tamamen Türkçe kaynaklarla eğitilmiş bir model görmeyi gerçekten çok istiyorum. Çünkü bu modeller genellikle internetteki her şeyle eğitildikleri için çok daha genel bir bilgi perspektifi ne sahipler.

Tamamen Türkçe ile eğitilmiş bir modelin dil kullanımı çok daha farklı olabilir. Üreteceği sonuçlar, yaklaşımı da çok farklı olabilir. Modelin eğitildiği dile bağlı olarak karakterinin ve kapasitesinin nasıl değişeceğini görmek benim en çok merak ettiğim şeylerden biri. Dünyanın farklı yerlerinde, farklı ülkelerde bu tür denemeler yapılıyor ama hepsi hala çok erken aşamalarda. Keşke bu kadar aceleye getirilmeseydi de espri malzemesine dönüşmeseydi. Biraz daha beklenip o ikincil ve üçüncül aşamalardan geçmesi sağlansaydı.

Çünkü internet maalesef böyle konularda fi l hafızasına sahip. Daha gelişmiş bir versiyonu geldiğinde bile birçok insan sırf bu yüzden ciddiye almayabilir. Bu da onlar için ciddi bir sıkıntı olur. Bunu ChatGPT’de de gördük. Hata yapma oranı azaltılıp, insanlara yaklaşımına daha fazla moderasyon eklendiği zaman Reddit’te “ChatGPT artık çok soğuk konuşuyor, çok ciddi oldu, bu ne böyle” diye isyanlar çıktı. Hatta “arkadaşımı kaybettim” diye ağlayan postlar bile vardı. Biz insanlık olarak bir yandan kendimizi her şeyin yukarısındaymış zannediyoruz ama bizim gibi konuşan bir yazılımla karşılaştığımızda da aşırı derecede bağlanıyoruz. Kumru düzelip daha düzgün konuşmaya başladığında, “Niye böyle ciddi konuşuyor?” diye Ekşi Sözlük’te şikayetler görürüz. Bundan eminim.

A.Ş: Geldiğiniz için çok teşekkür ederiz. Çok keyifli bir söyleşiydi.

A.A.S: Ben de çok teşekkür ederim.

Bağımsız Medya Ekosistemini Desteklemek: NewsLab Turkey yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Akademisyen ve Full Stack AI Developer Gülçiçek Dere; yapay zekânın çalışma prensiplerini, algoritmaların gündelik hayata etkisini ve araçların kullanım biçimini anlattı. Üretken yapay zekânın yaratıcılığa katkısını, doğru prompt kullanımının önemini ve yazılım dünyasında kadınların rolünü ele aldığımız söyleşide, geleceğin teknolojilerine dair ipuçlarını Gülçiçek Dere’den dinleyin.

Melisa Güven: Merhabalar Hocam. Öncelikle hoş geldiniz. Bizi kırmayıp teklifimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz. Bize biraz kendinizi anlatır mısınız?

Gülçiçek Dere: Hoş buldum. Ben Gülçiçek Dere. Aslında şu anda “Full Stack AI Developer” olarak çalışıyorum. Bunun ne anlama geldiğini anlatayım: Hem “Backend” denilen arka yüzde, hem de “Frontend” denilen ön yüzlerde yazılım geliştiriyorum. Daha çok yapay zekâ alanında çalışıyorum. Yapay zekâ yazılım geliştiricisiyim. 2013’ten bu yana akademik olarak da üretiyorum. 2020 yılından itibaren akademisyen olarak tam zamanlı çalışmaya başladım. Son iki yıldır da akademisyenliği saatlik derslere giderek ya da projelere dahil olarak gerçekleştiriyorum. Daha çok yazılım alanında çalışıyorum, çeşitli alanlarda yapay zekâ yazılımları geliştiriyorum. İlk olarak doktora tezim ile sağlık alanında çalışmaya başladım ardından finans, satış ve kozmetik alanıyla devam ettim.

M.G: Yapay zekâ bir yandan oldukça teknik bir konu fakat sosyal bilimlerin içinde de önemli bir tartışma konusu. Yapay zekânın teknik yapısı veya sosyal bilimler arasında nasıl bir ilişki var?

G.D: Yapay zekâ aslında ilk çalışmalarda ileri istatistik analiz olarak başladı. Olasılık hesaplamaları, sınıflandırma, segmentasyonla başlayan bir şey aslında. Daha sonra veriler arttıkça, süreç derin öğrenme modellerine gitti. Sadece nümerik veriler değil, görüntü işleme üzerinden de devam etti. Daha sonraki süreçlerde dil işleme ve metin analiziyle “Büyük Dil Modelleri” (Large Language Models LLM) üzerine çalışılmaya başlandı. Giderek kendine daha çok alan buldu. Son geldiği noktada sentetik veri üretmek, video üretmek ile devam ediyor. Yani eskiden sadece var olan veriyi analiz ediyorduk, şimdi veriyi biz de yapay zekâ ile üretebiliyoruz.

Tabii bu sistemi kullanıcılar geliştiriyor. Yani yapay zekâ bize bir sonuç veriyor, biz de ona bir geri bildirim veriyoruz. Ödül-ceza sistemi de dahil olmak üzere arka planda çalışan algoritmalar ve mimarilerde birçok geri bildirim mekanizması mevcut. İnsanlar yapay zekâyı kullandıkça geliştiriyor ve etkileşimli bir hale getiriyor. Günlük hayatımıza çokça dahil ettik. Etmeye de devam edeceğiz. Önce tabii ki teknik bir altyapıyla başladı fakat sağlık, eğitim, finans, günlük hayattaki her şey, iletişim, medya… Her alana girdi ve giderek etkisi artmaya devam edecek.

merhaba

M.G: Son yıllarda birçok yeni teknoloji ortaya çıkıyor ve bir süre konuşulduktan sonra unutuluyor, biliyorsunuz. Fakat yapay zekâ sanki internet gibi hayatımızı kökten değiştiren bir teknoloji olacak gibi. Sizce yapay zekayı bugüne kadarki diğer teknolojilerden nasıl ayırabiliriz?

G.D: Evet, internet gibi devrim niteliğinde bir fenomen. Ama şöyle bir fark var. İnternet sadece bilgiye daha kolay erişmemizi sağlıyordu. Fakat yapay zekâ bunu çok daha hızlı ve etkin bir şekilde yapabiliyor. Bu yüzden yapay zekâ, internetin bize verdiği bilgiden ziyade bizim yerimize seçimler yapma, bizi yönlendirme konusunda daha etkili. Yapay zekâ bitecek bir şey değil, gelip geçici bir trend değil, açıkçası katlanarak artacak bir şey. Nasıl interneti biz çeşitli alanlarda kullanmaya devam ediyorsak, yapay zekâ da giderek kendine daha çok alan bularak devam edecek. Belki NFT gibi unutulup giden şeylerden farkı, yelpazesinin geniş olması, birçok alana girebilmesi ve çok alanda fayda üretmesidir.

M.G: Peki sizce üretken yapay zekâ araçlarının gündelik yaşamımızdaki yansımaları nasıl oluyor? Bizi tembelleştiriyor mu yoksa yaratıcılığımızı kullanma konusunda bize yeni fırsatlar sunuyor mu?

G.D: Bu soru gerçekten üzerinde çok fazla tartışacağımız, çok çeşitli alanlardan ele alınacak bir konu. Eskiden insanlar bir şeyleri araştırırken internetin de olmadığı zamanlarda ne yapıyorlardı? Kitaba, kütüphaneye erişmeye çalışıyorlardı. Bir kütüphane var ve kişi erişmek istediği bilginin öncelikle hangi kitapta olabileceğini düşünüyordu. Bir karar verme ve süzgeçten geçirme aşaması vardı. Sonra o kitabın hangi bölümünde olduğunu arayıp, o sayfayı bulup bilgiyi ediniyordu. Oldukça fazla emek sarf ediyordu. İnternetle birlikte bu neye dönüştü? Arama motoruna aramak istediğimiz şeyi yazıyoruz, tabii burada reklam ve yönlendirmeleri geçiyorum, sonuçlara göre sayfalar açılıyor ve biz o sayfalardan ilgili içeriği bulmaya çalışıyoruz. Kütüphaneden daha kısa bir yol.

Şimdi ChatGPT, Gemini gibi yapay zekâ araçları, bize direkt olarak cevap veriyor. Yani biz tek bir cevap alıyoruz. Bunun nörolojideki karşılığına, aldığım dersler üzerinden bakarsak: Öğrenme sürecinde bir uyaran vardır. Uyaran ne yapıyor? Bizim talamusumuza etki ediyor ve o uyaranı görüyoruz. Daha sonra o bizim ilk algılama aygıtımıza, sensory input denilen yere gidiyor. Daha sonra anlamlandırıyoruz. Anlamlandırdığımızda da Prefrontal Korteks’e gidip orada bizim için kısa süreli de olsa bir öğrenme gerçekleşiyor.

“Burada beklediğimiz şey ‘yapay zekâyı kullanayım ve her şeyi o bana sunsun’ ise, evet bu bizi hem tembelleştiren hem de ileriye götürmeyen bir şey olacak. Ama benim zaten bir amacım var ve bu amaç uğruna onu bir araç olarak kullanacaksam, o zaman bilinçli olmak lazım.”

Eğer biz bunu bir anıyla eşleştirirsek amigdalaya kodlanıyor. Gemini’dan öğrendiğin bilgi de senin için kodlanabilecek ama o yol ne kadar kısa olursa bilgi daha az kalıcı oluyor ve öğrenme süreci tam olarak gerçekleşmiyor. Yapay zekâ dediğimiz şey, özellikle sinir ağlarının yapısına benzer bir süreçle çalışıyor. Yani insan bir şeyi nasıl algılıyorsa yapay zekânın arka plan ağları da buna benzer şekilde çalışıyor. Fakat biz onu kullanırken kendi ağlarımızı çalıştırmıyoruz. Tembelleşiyor muyuz? Tabii ki, bu anlamda evet. Ama şöyle de bir şey var: Eğer ki bunu kullanmayı bilirsek… Einstein’ın bir sözü vardır, belki duymuşsunuzdur: “Kitaplarda erişebileceğim bir bilgiyi neden beynimde taşıyayım? Ben o bilgiyi nasıl kullanacağımı öğrenmeliyim.” Diyelim ki bir hipotezim var, o bilgiyi doğrulamak üzerine yapay zekâyı bir araç olarak kullanırsam, o zaman çok işime yarayabilir. Fakat ondan cevabı bekleyip onun beni yönlendirmesini istediğimde, artık araç olan biz oluyoruz. Sistemi nasıl kullandığına bağlı olarak değişiyor.

Öğrenme sürecini kısalttığı için bizi tembelleştiriyor. Fakat çalışma mantığını farkına vardıktan sonra araç olarak kullanırsak, belki tembelleştirmez de tam tersi işimizi kolaylaştırdığı için bizi daha üretken ve çalışkan yapabilir. Yemek tarifleri bile mesela eskiden insanların zihnindeydi. Şimdi nasıl olsa erişilebiliyor, çok kolay bulunabiliyor diye insanlar zihninde bir şey taşıma gereği duymuyor artık.

Yapay Zekâ Çağında Öğrenmek, Üretmek ve Dönüşmek

Nergis Karadağ: Açıkçası bu konu çok ilgimi çekti. “Araç olarak kullanmak” dediniz. Peki bunu nasıl etkili bir şekilde kullanabiliriz? Bunun bir okuryazarlığı var mı?

G.D: Yapay zekâya girdiğimiz her bir komuta “Prompt” deniyor. Hatta “Prompt Engineering” diye bir alan bile gelişti. Burada onun temel olarak nasıl çalıştığını bilmek lazım. Tabii ki belki teknik bir insan değilsiniz, teknik olarak tüm detayları bilmek durumunda da değilsiniz. Ama “Ne yapıyor, ne ediyor?” bunu ne kadar bilirsek o kadar doğru kullanabiliriz. Bunu yapay zekâ geliştiren, yapay zekâ mimarilerini kullanarak hem akademik çalışmalara hem de projelere dahil olan ve aynı zamanda özel sektörde çalışan bir insan olarak söyleyebilirim. Benim ulaşmak istediğim bir hedefi m olmalı. O hedefe giderken elimdeki veriye de bağlı olarak ki bu veri seti; sayılar, yazılar, sesler, her şey olabilir, o veriden bir bilgi elde etmek, bir sonuç çıkarmak istiyorum. Elimdeki veriye bağlı olarak hangi yapay zekâ modelleri, mimarileri ya da araçları kullanabileceğimi belirliyorum. -buna akademik çalışmalarda literatür taraması da diyebiliriz- Daha sonra o veriye uygulanabilecek modelleri seçiyorum. Genellikle yapay zekâ çalışmaları modellerin ve mimarilerin kıyaslanması ile ilerliyor. Bu modeller varmak istediğim noktadaki bilgiyi bana yüksek veya düşük olasılık gibi sonuçlar ile veriyor.

Burada beklediğimiz şey “yapay zekâyı kullanayım ve her şeyi o bana sunsun” ise, evet bu bizi hem tembelleştiren hem de ileriye götürmeyen bir şey olacak. Ama benim zaten bir amacım var ve bu amaç uğruna onu bir araç olarak kullanacaksam, o zaman bilinçli olmak lazım. Yapay zekâ da yanılabiliyor. Örneğin; Bir akademisyen öğrencisine “Ödevin yüzde 100 AI (Yapay Zekâ) olduğu için kabul edilmeyecek” gibi bir e-posta atmış. Gerçekten de şu an hiçbir yapay zekâ aracı, bir metnin yüzde 100 yapay zekâ olup olmadığını kesin olarak tanımlayamıyor. Bunu kendiniz de kontrol edebilirsiniz.

“Şu anda var olan çeşitlilik daha da artacak. Belki de ileride sayısız ‘Agent’ ve sayısız model olacak, bu iyi bir şey. Bunun çeşitlenmesi bizim için çok faydalı. Çünkü her zaman, her yerde ‘tekel’ olanı kullanmak sorunludur. Yani kullandığınız bir şeye geri bildirimle sistemi aslında eğitiyorsunuz. Mesela ‘Böyle bir görsel istiyorum’ diye tekrar komut verebilirsiniz ya da o görsel üretim sürecinde sistemin ne yaptığını öğrenirseniz, ona daha etkin Prompt’larla daha farklı şeyler de çizdirebilirsiniz.”

Mesela ben 2018 yılında yazdığım bir yazıyı ChatGPT’ye atmıştım, “Bunu sen mi yazdın?” diye. “Evet, bunu ben yazdım” diye bir cevap aldım. Daha sonra ona “Hayır, bunu sen yazmadın” diye yazdığımda, “Evet haklısın, bunu ben yazmadım” cevabını aldım.

Böyle bir sistemden bahsediyoruz. Bir yandan düşündüğümüzde tabii ki hata payı hâlâ yüksek, hâlâ öğreniyor. Bir süre sonra “saçmalamaya” başladığını da duyuyorum. Öğrencilerim “Hocam bir şeyler üretirken bir süre sonra saçmalamaya başlıyor” diyorlar. Evet, şu an için hâkimiyeti elde tutmak gerekiyor. Yani onu bir araç olarak kullanmak ancak o zaman faydalı oluyor. Kontrol bizde olduğu sürece hiçbir sıkıntı yok.

M.G: Yapay zekânın bir yandan mevcut mesleklerin yerini alacağı düşünülürken, bir diğer yandan da pek çok yeni iş kolu yaratıyor. Siz yapay zekanın emek süreçlerinde yarattığı bu değişim hakkında ne düşünüyorsunuz?

G.D: Bu da yine tarihsel olarak tekrar eden bir kaygı durumu. Sanayi Devrimi’yle insanlar, “Makineler bizim yerimizi alacak” şeklinde bir iş kaygısı yaşamışlar. Aslında böyle de olmuş; gerçekten de beden gücü gerektiren işlerde insanlar yerine makineler kullanılmaya başlanmış ama insanlara çok daha farklı unvanlarda, başka alanlarda yeni işler ve roller açılmış.

Yapay zekânın gelişiyle de yine böyle olacağını düşünüyorum. Şu anda yapay zekâ geliştiricisi olarak ben endişeli değilim. Şu da var; “Ben niye birini çalıştırayım ki? ChatGPT’ye yaz, yap diyorum, yapıyor. Neden bir yapay zekâ uzmanı çalıştırayım ki?” diye konuşan insanlar oluyor. Diyorum ki; “Lütfen buyurun yapın. Lütfen aynen dediğiniz gibi yapın; ‘yap’ deyin ve yapsın.

“Ufak tefek işler için belki evet ama ciddi anlamda hassasiyet gerektiren sonuçlar bekliyorsak, maalesef orada şu an için yapay zekâ yeterince iyi değil. Onu kullanmayı bilen bir insan ancak sonuçları doğrulayabiliyor. O yüzden yapay zekâ evet, bazı meslek gruplarının yerini alabilir fakat yeni iş alanları açılacaktır. Şimdiden üniversitelerde konuya ilişkin farklı bölümler kurulmaya başlandı. Yapay zekâyı kullanabileceğimiz alanlar artmaya başladı. İnsanlar işsiz kalmaz tabii ki ama o mesleği yapay zekâ yapar, insan başka bir meslekle hayatına devam edebilir.

M.G: Bizim bu sene “Yeni Medyada Yapay Zekâ Uygulamaları” adında bir dersimiz var ve yapay zekâ öğreniyoruz. Normalde böyle bir ders yoktu. Evet ben yapay zekâyı kullanıyormuşum ama prompt yazmayı öğrendikten sonra yapay zekâyı daha verimli kullanabildiğimi fark ettim. Yani “çok yapay zekâ kullanmak” ile “yapay zekâyı kullanmak” arasında büyük fark var aslında.

G.D: Evet, kendi adıma söyleyeyim; ben onun hangi kodları çalıştırıp hangi kütüphaneleri çağıracağını, hangi modelleri ve mimarileri kullanacağını bildiğimden, açıkçası kullanımım çok daha farklı oluyor. Hatta birçok şeyi öğrendiğim de oldu. Ben daha önce Backend tarafında çalışıyordum, Frontend bilmiyordum. Frontend’i öğrenme sürecime çok katkıda bulundu.

Ama şimdi kullanıcı yerine de bunu yapan sistemler var. Bunu öğrencilere tavsiye etmiyorum. Kontrol kullanıcıda olmalı. Eğer senin yerine yapıyorsa öğrenemezsin. Bu anlamda insanlara bazı GPT modellerini veya seçeneklerini önerebiliyorum; “Bunu yapmak istiyorsan şunu kullan, yoksa diğeri senin yerine yapar ama sen öğrenemezsin” gibi. O dili bilmek ve anlamak çok önemli. Gerçekten faydalı ve etkin kullanım bu noktadan sonra geliyor. Herhangi bir elektronik araçta bile nasıl çalıştığını bildiğinde onu daha iyi kullanıyorsun.

Nehir Gürsoy: Biliyorsunuz her konuda farklı bir yapay zekâ modeli diğerlerine göre ön plana çıkıyor. Örneğin Gemini’ın görsel oluşturma sürümü daha gerçekçi tasarımlar ortaya koyarken, ChatGPT’de bunu pek göremiyoruz. Sizce bu farklılıkları ortaya çıkaran nedir ve yapay zekânın etik tutumu araçların potansiyellerini sizce nasıl etkiliyor?

G.D: Bu farkların sebebi çalıştıkları veri, mevcut veri setleri, kütüphaneleri ve kullandıkları mimarilerdir. Kodlar ne için, ne amaçla yazıldıysa o amaca hizmet edecek şekilde sonuçlar veriyor. ChatGPT var, DALL-E var. O yüzden bazıları öne çıkıyor ama bir yandan da eksik kalanın gelişmeye devam ettiğini de unutmamak lâzım.

İşte bunu da deneme-yanılma yoluyla öğreniyoruz ya da başkalarından duyuyoruz; süreç bu şekilde ilerliyor. Aslında çeşitlilik olması da bir yandan iyi. Çünkü şu anda tüm dünyada aynı anda dil modelleri çalışılıyor ve insanlar o dil üzerine veri tabanı oluşturup modelleri eğitiyorlar. Her dilin yapısı farklı; her dildeki kelime dizimi, anlam bütünlüğü ya da vurgu bile çok farklı.

O yüzden şu anda var olan çeşitlilik daha da artacak. Belki de ileride sayısız “Agent” ve sayısız model olacak, bu iyi bir şey. Bunun çeşitlenmesini faydalı buluyorum. Çünkü her zaman, her yerde “tekel” olanı kullanmak sorunludur. Verdiğiniz geri bildirimle sistemi aslında eğitiyorsunuz.

Mesela “Böyle bir görsel istiyorum” diye tekrar komut verebilirsiniz ya da o görsel üretim sürecinde sistemin ne yaptığını öğrenirseniz, ona daha etkin prompt’larla daha farklı şeyler de çizdirebilirsiniz.

Şu aralar Instagram’da bile var; “Instagram’a fotoğrafınızı yükleyin ve şunu yazın, size bunu veriyor” gibi akımlar. Metnin yapay zekâ olup olmadığını anlamak, o “intihal” kontrollerinden geçebilmek için insanlar “Humanizer” (insansılaştırma) araçlarını kullanıyor, ek prompt’lar vererek yönlendiriyorlar.

N.G: Tam da bu noktada değinmek istediğim bir konu var. Yapay zekâ modelleri genellikle Batı merkezli veri setleriyle eğitiliyor. Bu durumun, dillerin dijital dünyada temsil edilme biçiminde, tek tipleştirme riski olduğunu düşünüyor musunuz? Ve sizce bu kültürel yanlılığı nasıl kırabiliriz?

G.D: Evet. Sanırım bir yıl olmuştur; bir YouTube videosunun altına gelen yorumların “feminen dil” kullanımıyla ilgili bir çalışma vardı. Sosyal bilimlerdeki karşılığı bir yana, ben işin teknik tarafındaydım ve o yorumlara “Duygu Analizi” (Sentiment Analysis) yapmıştım. Gelen yorumların duygu analizini yaparken kullandığım kütüphaneler, genellikle İngilizceye yönelik kütüphaneler olduğu için o yorumları İngilizceye çevirmek ve İngilizce analiz yapmak durumunda kaldım. Fakat İngilizcedeki cümlenin akışı, dizilimi ya da İngilizce hâliyle kelime çok farklı bir anlama geliyor. Türkçe haliyle o cümle farklı bir anlama gelebiliyor. Türkçe anlamını İngilizceye çevirdiğinizde kaybedebiliyor ya da değişebiliyor. O yüzden şu an her ülkede, her dilde kütüphaneler geliştiriliyor ancak İngilizce kütüphanelerin sayısı çok daha fazla.

İngilizcenin evrensel dil olması sebebiyle tüm dünyada yapay zekâ alanındaki dil kütüphanelerinde baskınlığı söz konusu. Ama biz bunu Türkiye’de geliştirilen bazı dil kütüphaneleriyle biraz aşmaya çalışıyoruz. Ben kütüphane geliştiriciliği kısmında değilim, hâlâ var olan kütüphaneleri kullanıyorum. Öyle bir projede olmadım ama açıkçası olmayı isterdim. Şu an aklıma geldi, neden olmasın? Çünkü eldeki verinin yetersizliği çalışmalarınızda geri bırakan bir şeye dönüşüyor. Ama belki bu konuyu da bir yıl sonra konuşmayacağız. Çünkü bir yıl sonra belki de böyle bir şey kalmayacak, her şey çok hızlı ilerliyor.

N.G: Merak ettiğimiz bir konu da algoritmalar. Algoritmalar içerikleri verilerimizden ya da beğendiğimiz şeylerden yola çıkarak bize sunuyor ve aslında ne göreceğimizi belirliyor. Bizim önümüze düşen şeyleri seçiyor. Veriler üzerine çalışan biri olarak siz bu konuda ne düşünüyorsunuz

G.D: Bununla ilgili yakın zamanda bir Q1 seviyesinde bir akademik yayın yaptık. Instagram’da önümüze düşen Reels’ler, videolar ve insanların beğenisi ya da değerlendirmesi üzerine röportajlar vardı. Ben de o röportajların duygu analizini yapmıştım. Burada insanların, önlerine düşen bu videolara karşı farklı yorumlarını gördüm. Hem evet, ilgi ve zevklerine göre videolar düştüğü için kullanmaya devam ediyorlar. Ama bir yandan da bazı yorumlarda şu vardı: “Ben hep aynı içerikleri görüyorum. Yeni bir şey öğrenemiyorum ya da başka şekilde yaşayan, başka yaş grubundaki, başka bir ortamdaki insan ne düşünüyor, neler yapıyor; bunlara erişemiyorum. Sadece kendi alanım ya da kendi zevklerim doğrultusunda kısıtlı kalıyorum.” Belki de bunun dozunu ayarlamak lâzımdır. Bu da zamanla gelişecektir. Çünkü zaten sizden geri bildirim istiyor.

Mesela Instagram’da önünüze düşen Reels’larda bir süre sonra fark ediyorsunuzdur; “İlgimi çekiyor / çekmiyor” gibi seçenekler sunuyor. Siz buna cevap verdiğinizde, sizin izlediğiniz videolardan belki biraz daha farklı yere sapmak üzere ya da farklı önerileri daha çok önünüze getirmek üzere algoritmayı eğitmiş oluyorsunuz. Bizi manipüle ediyor mu? Ediyor. Bizi yönlendiriyor mu? Yönlendiriyor. Sonuçta “Influencer”lar var, farkında olmadığımız reklamlar var. Yani algımız, verdiğimiz tepkiler bile yönetilebiliyor. Bu da algoritmalar ile oluyor. Yani arka planda çalışan algoritma kendi kendini ona göre geri besleyip, tekrar ilginize sunuyor.

Siz hep o alanda kalmış oluyorsunuz. Bir şekilde hem ilginizi canlı tutmak hem de sizi amaçlanan hedefe yönlendirmek için kurulmuş bir düzen. Bu konu felsefi yerlere de gidebilir ancak bu perspektiften konuşabilecek kişi ben değilim. Size teknik perspektiften konuşabilirim. Diğer kısımlar üzerine keşke sosyal bilimcilerle, felsefecilerle de tartışsak.

“Bizi manipüle ediyor mu? Ediyor. Bizi yönlendiriyor mu? Yönlendiriyor. Sonuçta ‘Influencer’ diye bir kavram var. Onun dışında farkında olup olmadığımız reklamlar var. Yani algımız, verdiğimiz tepkiler bile yönetiliyor bir şekilde.”

N.K: Ben de çok küçük bir şey ekleyebilirim aslında. Medya çalışmaları içerisinde bu algoritmalarla ilgili çalışmalar arasında ilk gördüğüm şey “Yankı Odaları” (Echo Chambers) kavramıydı. Yani sizin tıkladığınız şeyler, beğendiğiniz ya da bir süre durduğunuz videolar üzerinden algoritma size bir yankı odası oluşturuyor. Beğenileriniz üzerinden sürekli aynı içeriklerle karşılaşıyorsunuz ve kendi düşüncenizin dışında bir şeyle karşılaşma olasılığınız çok düşük oluyor.

G.D: Evet. Bu da gerçekten bir kesimin ne düşündüğünü bilmemeye sebep oluyor. Çünkü filtreleme sistemi var, arka planda filtreleme çalışıyor. Ben de bugün fark ettiğim bir videodan bahsedeceğim. Olay sokakta geçiyor, bir genç, bir kızla tanışmaya geliyor. Kız da olayın sokakta olmasına referansla “Daha önce hiç böyle bir tanışma görmemiştim” diyor. İçeriğe birçok yorum gelmiş. Destekleyici yorumlar kadar eleştiren yorumlar da var. Ben bunların ötesinde, bundan on yıl öncesine gittim. On yıl öncesine kadar internetten tanışan bir çift, genellikle internetten tanıştığını söyleyemezdi. Örneğin, “Instagram’dan tanıştık” diyemezlerdi, “arkadaş ortamında tanıştık” derlerdi. Çünkü o zamanlar bu durum yadırganırdı. Şu anda yorumlardan anladığım kadarıyla, sokakta tanışmak artık farklı bir tanışma yöntemi. Yani on yıl önce yadırganan şey şu anda tam tersine benimsenen bir şey olurken diğeri yadırganır olmuş. Dalga geçilen şeyleri bir süre sonra konuşuyoruz. İlk başta yadırgayıp dalga geçilen kelimelerin şu anda kullanıldığını biliyorum.

İnsanlar bunun nasıl kanıksanmaya başladığının da farkında değil. O arada akan bir sürü içerik ve bir sürü uyaran var. İnsan o kadar çok uyarana maruz kalıyor ki zaman algısı da değişmeye başlıyor. Bunlar benim konum değil, sadece gözlemlediklerim. Sosyal bilimciler bunun üzerine çalışabilir. Çünkü herhangi bir şey hem sosyal medyanın hem de yapay zekânın önümüze sürekli öne çıkarmasıyla, bir süre sonra kanıksanabilir oluyor.

“Öğrencilere bir tavsiye verebilirim, ‘Ben bu alanda biraz daha teknik bilgi istiyorum, yatkınlığım var, öğrenebilirim’ diyen öğrencilere. Yapay zekâ konusunda domine olan bir araç var: Python programlama dili.”

N.K: Peki sosyal bilimlerde araştırma yapan insanlar bu anlamda yapay zekânın ne gibi araçlarından yararlanabiliyorlar? Duygu analizinden, metin temelli incelemelerden bahsetmiştiniz. Teknik olarak biz yapay zekâyı sosyal bilimlerde nasıl kullanabiliriz?

G.D: Ben aslında ilk defa doktora tezimde kullanmaya başladım yapay zekâyı. Doktora tezimde görüntü işleme üzerine çalışıyordum. Daha sonra çalıştığım ilk startup firmasında makine öğrenmesi ve gelecek kestirimi üzerine çalışmaya başladım. Şu an geldiğim noktada verimlilik analizleri yapıyorum derken, bir de gelişen kütüphanelerle birlikte NLP (Doğal Dil İşleme) kütüphanesine girdim. Şu anda “Full Stack” çalıştığım için aslında hepsini bir şekilde kullanmak durumunda kalıyorum. Sosyal bilimler alanında çalışan insanların genellikle teknik bilgilerileeri altyapıları sebebiyle çok yeterli olmadığı için multidisipliner çalışıyoruz.

Ben iletişim alanındaki çalışmalarda baskın olanın, yapay zekâ kütüphanesinin dil işlemesi üzerine olması gerektiğini düşünüyorum. Ama tabii ki görsel üretim ve video üretimi gibi üretken yapay zekâ araçları da var. Reklamlar için bir prompt yazıyorsunuz, size video veya görsel oluşturuyor. Bunlar özellikle medyada ya da iletişimde kullanılan modeller. Bir tavsiye verebilirim, “Ben bu alanda biraz daha teknik bilgi istiyorum, yatkınlığım var, öğrenebilirim” diyen öğrencilere. Yapay zekâ konusunda domine olan bir araç var: Python programlama dili. Python içerisinde yapay zekânın hangi alanıyla ilgileniyorsak onun kütüphanesini çağırıp çalışmalar yapıyoruz. Temel bilgileri öğrendikten sonra çalıştığı alan dil işlemeyse dil işleme kütüphaneleri, görüntü ile alakalıysa görüntü işleme kütüphaneleri üzerine çalışmalar yapabiliyoruz. Ama “Ben bunu öğrenmek istemiyorum, vaktim yok ya da öğrenemem” diye düşünen bir genç için de en azından sistemin nasıl çalıştığını, ne yaptığını öğrenmesini tavsiye ediyorum. Ardından prompt ile devam edebilir. Ama “Bana bu görseli üret” demek yerine, “Bana şu kütüphaneyi çağır” diyerek daha teknik bir dille prompt yazarsa, istediği sonucu daha iyi alabilir. Eğer arka planda ne çalıştırdığını, neyi çağırdığını, nasıl bir zincirleme çalışma olduğunu bilirsek, onu, ona göre yönlendirebiliriz.

N.G: Bizim için oldukça faydalı oldu önerileriniz ve sizin çalışma alanınız hakkında da biraz konuşmak isteriz. Medikal alanında yazılım projelerinde yer aldığınızı biliyoruz. Sağlık alanında yapay zekâ ne tür potansiyeller taşıyor sizce ve gelişimleri hakkında ne düşünüyorsunuz?

G.D: Sağlık alanında yapay zekâ zaten aslında çok uzun zamandır kullanılıyor. Sağlık alanında bazı engellerden bahsedebiliriz, KVKK (Kişisel Verilerin Korunması Kanunu) gibi. Türkiye’de ve yurt dışında sağlıkta yapay zekânın katkısı çok fazla ama kontrolün hekimde kalması çok önemli. Daha bir iki gün önce sağlık alanından bir arkadaşım, “Hekim yerine geçecek bir proje yapsak?” gibi bir şey söylemişti. Ben mesela etik olarak bunu çok uygun bulmadığım için “Hayır, onu hekim yapmalı” dedim. Hekimin işini kolaylaştırabilir ama hekimin yerine geçmemeli. Onun söylediği şey biraz öneri sistemine giriyordu. “Lütfen önermesin, mümkünse hekime önermesin” dedim. Şöyle düşünelim. Size diyelim ki bir soru soracağım ama sorudan önce cevabı verirsem, sizi yönlendirmiş olurum. Siz o an düşünmektense, aldığınız hazır bilgiyi kullanırsınız. O yüzden hekime yardımcı olan sistemler faydalıdır ancak yönlendirme kısmı risklidir.

Şu anda biyomedikal sistemdeki tüm modaliteler zaten yapay zekâ destekli geliyor. Görüntülerin iyileştirilmesi gibi hekimlerin kullandığı birçok yapay zekâ destekli sistem var. İyi sonuçlar veriyorlar. Fakat günün sonunda nihai kararı hekim vermeli. Çünkü hekimin yerine karar verilirse, bu hekimliğin ölmesi demek oluyor. Şu anda insanı muayene edip yüzde 100 doğrulukla tanı koyabilecek bir sistem henüz yok. Belki spesifik alanlarda çalışıp doğruluklar elde edebiliriz. Mesela Radyoloji alanında çok güzel sonuçlar elde ediliyor. Şöyle düşünün; bir tomografi görüntüsünde “gri skala” vardır. O tonlamanın içinde binlerce gri renk tonu var. İnsan gözü elli farklı ton görebilirken makine hepsini ayırt edebiliyor. Burada mesela radyoloğa güzel bir öneri sistemi sunabilir. Çünkü makinenin fizyolojik kısıtlılığı yok. Biz biyomedikal çalışmalarda her zaman şu cümleyi kullanıyorduk: “Hekime yardımcı, hekim yerine değil.”

N.G: Yapay zekânın birçok faydalı kullanımı var ve bizler de kendi alanımıza dahil ederek bunlardan yararlanabiliyoruz. Deneyimlerinize dayanarak siz kariyerimizi şekillendirmek için bizlere hangi konularda kendimizi geliştirmemizi önerirsiniz?

G.D: İletişim ya da Yeni Medya alanından bağımsız olarak, öğrenci, öğrenen kişidir. O öğrenme sürecini yapay zekâya yaptırmadığı takdirde ve onu bir araç olarak kullandığı takdirde çok faydalı şeyler edinecektir. Bir de rekabet fazla çünkü çok mezun var. Rekabet edebilmek için daha farklı ve fazla donanımlara ihtiyaç duyacaksınız. Bu bir dil olabilir, bir program bilgisi olabilir. Aslında burada yapay zekâ araçlarını iyi kullanabilmek ve bu anlamda tecrübe sahibi olmak da şu an eminim çok işinizi görecektir. Teknolojinin gerisinde kalmamak ve onu kullanabilmek çok önemli.

N.K: Evet. Aslında bir önceki soruda “teknolojinin gerisinde kalmamak, yeni şeyleri öğrenmek” deyince aklıma internette dolaşan o meşhur “meme” (caps/ internet şakası) geldi: “Yazılım öğren.” Herkese verilen o klasik öneri.

G.D: Aslında ben “yazılım öğren” demiyorum, biliyor musunuz? Mesela benim akademisyen arkadaşlarımdan da gelenler oluyor. Geçen bir arkadaşım geldi. “Ya aslında ben de öğrenebilirim” dedi. Dedim ki; “Hayır, öğrenme. Yani sıfırdan keşfetmeye gerek yok. Senin alanın sosyal bilimler” Bilgisayarına gerekli aracı indirttim. “Bak buna prompt’u bu şekilde yazacaksın” dedim. Onunla bir üç dört saat geçirdik. Günün sonunda dedim ki “Bak işini gör. Senin işini görmen lazım. Sonuçta sosyal bilimcisin, akademisyensin. Sadece analizini yapabilmek istiyorsun. Tüm kütüphaneleri öğrenmene gerek yok.” Ben kendim için de söylüyorum.

Profesyonel anlamda insanların karşısına çıktığımda “Ben komple yazılım bilmiyorum.” diyorum. Çünkü yazılımda bir sürü dil, program ve alan var. Ben yapay zekâ biliyorum. 2016 yılından beri yapay zekâ çalıştığım için bunu biliyorum. Ben neyi biliyorum? Makine öğrenmesini, tahminleme algoritmalarını biliyorum ve gelecek kestirimi yapabiliyorum.

Görüntü işleme çalıştım, üzerine derin öğrenme modellerini biliyorum. Son yıllarda NLP (Doğal Dil İşleme) çalışıyorum. Mesela video üretme üzerine bilgim var ama tecrübem yok. Ya da ses tanıma (Speech Recognition) çalışmam yok. Bunların her biri ayrı bir uzmanlık alanı olacak.

Nasıl ki bilgisayar mühendisliğinden, sonra yazılım mühendisliği alanı çıktı, şimdi de yapay zekâ mühendisliği ve onun alt dalları çıkıyor. Bunların hepsinin içinde kaybolursunuz. Artık “Yazılım öğren” lafı çok geniş bir tanım olarak kaldı. “Yapay zekâ öğren” bile çok büyük bir küme.

Ben size şunu söyleyebilirim: Nerede çalışmak istiyorsun? Bir reklam şirketinde mi? O zaman Generative AI (Üretken Yapay Zekâ), görsel/video üretimi kütüphanelerine bakabilirsin. Daha çok yazılı metin üzerine mi çalışacaksın? O zaman dil kütüphanelerini öğren diyebilirim.

N.K: Evet, genelde de duyuyorum bu sözü. Okulunu bitirmiş, işe girmeye çalışıyor; “Tüh yazılım öğrenecektik ya” diyorlar. O da çok kolay bir şey değil. Anladığım kadarıyla en mantıklısı aracı doğru kullanmayı öğrenmek, yaptığımız işleri entegre etmek.

G.D: Kesinlikle. Aracın kendisine sorduğunda söyler; ChatGPT’ye “arkada ne çalıştırıyorsun?” diye yazsan zaten sana söyler. Ama bunu düşünmek lazım. Bunu bir “Mouse” (Fare) kullanmaya benzetebiliriz. Ben bu mouse’u kullanmak istiyorum. Tamam, hareket ettirince gidiyor. Ama bunun içinde ne var? Lazer sistemiyle mi çalışıyor, Wi-Fi ile mi çalışıyor? Bunları bilirsem ben bunu daha etkin kullanırım. O yüzden ne yaptığını bileceğiz ama komple yazılım alanını bilmek zorunda değiliz.

N.K: Okulumuzda sizi misafir ettiğimizde yapay zekâ teknolojisi gelişmeden önce sanat alanında da var olduğundan bahsetmiştiniz. Bunu konuyu bizim için biraz açabilir misiniz?

G.D: Tabii ki, ben yapay zekâ tarihi anlatmayı çok seviyorum. Çünkü teknik insanlarla sadece kodları konuşuyoruz ama tarih kısmı bana çok eğlenceli geliyor. İnsanları da şaşırtıyor. Çünkü biri gidip hemen kodlayarak bir yapay zekâ bulmamış. Her şey gerçekten de hayal ederek başlamış. “Acaba böyle bir şey olabilir mi? Makinelerin bilinci olabilir mi? Makineler düşünebilir mi?” diye düşündükleri noktada, tabii önce bu bir hayal ürünü. Daha sonra o hayali kafasına yerleştiren bir teknik insan, bunun teknik anlamda olabilirliğini ispatlamaya çalışmış. Bunlar ispatlanıp gerçek olmuş ama her şey hayal ederek başlamış. O yüzden ben öğrencilere şunu özellikle tavsiye ediyorum: Olabildiğince farklı alanlardaki seminerlere katılsınlar. Çünkü bu onlara bir vizyon katacak. Bir yerde bir şey duyuyorsunuz, bir insan bir çalışma yapmış. Sonra hiç ummadığınız bir zaman, bir yerde: “Ya böyle bir şey vardı, acaba bu bizim şuradaki sorunumuza derman olabilir mi?” diyebiliyorsunuz. Amaç sadece sertifika biriktirmek değil, olay aslında vizyon sahibi olmak. Dinledikçe, yapılan araştırmaları gördükçe sizde bir şeyler oluşmaya başlıyor. O bilgiden biraz bu sektörden biraz derken fikir sahibi oluyorsunuz. Geçmişime baktığımda; dershanede çalıştım, okulda öğretmenlik yaptım, üniversitede çalıştım. Bunların içerisinde geçmişimde kısa bir süre bankacılık da var. Kendime hep “Ben bunu niye yaptım? Bunun bana ne katkısı var?” diye sorardım. Hepsinin bir sebebi varmış. Bankacılıkta dünya paralarını görmüş olmak bile bir deneyim. Bankanın entelektüel anlamdaki katkısı bir yana, günün sonunda hayatın ne getireceği belli olmuyor. Ben akademisyenliği çok seviyordum ama ne zaman ki yazılımda çalıştım, bu 30’lu yaşlarımdan sonraydı, şunu dedim: “Ben doktorayı bırakırken hayatımın işini buldum, ben yazılımcı olmalıymışım.” Hem çok çabuk kavrıyorum hem de mizacıma çok uygun. Geçen yıl finans şirketinde çalıştım. Orada bankada öğrendiklerim işime yaradı. Şu anda bir kozmetik firmasında çalışıyorum, satış analizleri yapıyorum. Yine geçmişte öğrendiklerim işime yarıyor. Yani yol bitmiyor. Hayat devam ediyor ve önüne ne çıkacağı belli olmuyor. O yüzden bilgiden kaçmamak lazım. Hayatta bazen bir anlık kesitlerle kendimizi değerlendiriyoruz. Şu an buradayım ve bu kesitteyim. Hayatımızı bir film şeridi gibi düşünelim, o sadece bir kare. Bazen o kesitte yaşadıklarınız tüm hayatınızmış gibi geliyor. Geçmişimdeki o kesitlere baktığımda, hayatımın belki bir döneminde, bulunduğum ortamdaki en kıymetsiz, en değersiz hissettirilen insan olmuşumdur. Öyle olsam da olmasam da o ortamda çok değersiz hissetmişimdir. Ama sonra hayatımda başka bir kesit olmuştur ve orada da çok değerli hissetmişimdir. Günün sonunda içinde bulunduğunuz şartlarla kendinizi kısıtlamamak lazım. Kendi değerini, kendi potansiyelini orayla ölçmemek lazım. O kesit senin hayatının tamamı değil. Sonrası çok farklı olabilir. Bu parasızlık olabilir, başarısızlık olabilir; hepsi geçici.

“Beynimizdeki nöral ağlar ile erkeğin kurduğu nöral ağlar aynı değil. Yapay zekâda da nöral ağlar var; onu yazan, eğiten ve yöneten sensin. Kadının çok yönlülüğü, yapay zekâ alanındaki çalışmaları çok farklı yöne götürebilir.”

N.K: Siz kesitlerden ve ilerlemekten kaçınmamaktan bahsedince bir konuyu daha merak ettim. Yapay zekâ programcısı olarak çalışıyorsunuz, bu alanda kadınlar ne kadar yer buluyor?

G.D: Kadınlara çok uygun bir iş. Ben 2020’de çalıştığım şirketteki ilk kadın çalışandım. Daha sonra finans şirketinde çalıştım, yine tek kadındım. Bu alanlarda çok fazla kadın yok ama kadının sahip olduğu özelliklerin yazılım alanıyla uyuştuğunu düşünüyorum. Geçmişe baktığımızda bu alanlar fiziki güç gerektirmediği için ilk başta kadın işi olarak görünmüş. Kadınlar öncülük yapmış. Daha sonra erkekler “orada iş var, potansiyel var” deyip alanı domine etmişler. Yazılım alanının kadınlara çok uygun olduğunu düşünüyorum. Beynimizdeki nöral ağlar ile erkeğin kurduğu nöral ağlar aynı değil. Yapay zekâda da nöral ağlar var; onu yazan, eğiten ve yöneten sensin. Kadının çok yönlülüğü, yapay zekâ alanındaki çalışmaları çok farklı yöne götürebilir. Mesela bir erkek yazılımcı arkadaşım, benim tasarımlarımı çok beğendiğini söyledi. Sebebini de şöyle açıkladı: “Ben oraya buton mu gerekiyor? Bir tane buton koyup geçiyorum. Ama sen o butonun üzerine hover özelliği olsun (üzerine gelince değişsin), estetik görünsün, kullanıcıya hoş gelsin diye detaylı düşünüyorsun.” Kadınlardaki estetik algısı ve detaycılık, özellikle kullanıcı bakış açısına önem vermek anlamında bizi ön plana çıkarıyor olabilir. Yönetim pozisyonlarında hâlâ “kadın yönetici” algısıyla ilgili sıkıntılar olsa da teknik tarafta kadınların dezavantajlı olduğunu düşünmüyorum.

N.K: İnternetin yaygınlaşmasıyla “bilginin demokratikleşmesi” konuşuluyor ama bir yandan da “dijital uçurum” var. Sizce yapay zekâ bu dijital uçurumu derinleştiriyor mu?

G.D: İnsanlar yapay zekâ kullandığının farkında olmadan kullanıyor aslında. Herkes bir şekilde, cep telefonuna sahip olan herkes yapay zekâyı besliyor, veri sağlıyor. Hem kullanıyor hem kullanılıyor. Ama kullanım biçimleri farklı. Benim mesela TikTok’um yok. Ama belirli bir kesim, TikTok’u benden çok daha fazla kullanıyor. Orada arka planda çok büyük yapay zekâ algoritmaları çalışıyor. Herkes kendi verisini ve profilini veriyor. Demokratik bir düzlem mi? Evet. Bu bir eşitlik sağlıyor mu? Sağlıyor. Köydeki bir kadın da influencer olabiliyor.

“Foucault’nun Hapishanenin Doğuşu kitabında bahsettiği gibi; hapishaneyi fark ettiğinde hapishane yıkılıyor. İçinde bulunduğun sistemi, bu kapitalizm olabilir, sosyal medya olabilir ve oradaki rolünü fark ettiğinde daha az manipüle edilirsin. İnsanlar mesela toplu bir şekilde etkileşim alma olayını fark ettiler. Eskiden biri saçma bir şey yaptığında linç ediliyordu, şimdi “bunu etkileşim almak için yapıyor” deniliyor.”

N.K: Evet, daha katılımcı bir alan sağlıyor ama yine tıkladığımız şeyler, beğenilerimiz bize bir “balon” (yankı odası) yaratıyor.

G.D: Her anlamda sistemdeki yerini sorgulamak lazım. Foucault’nun Hapishanenin Doğuşu kitabında bahsettiği gibi; hapishaneyi fark ettiğinde hapishane yıkılıyor. İçinde bulunduğun sistemi ve oradaki rolünü fark ettiğinde daha az manipüle edilirsin. İnsanlar mesela toplu bir şekilde etkileşimi fark ettiler. Eskiden biri saçma bir şey yaptığında linç ediliyordu, şimdi “bunu etkileşim almak için yapıyor” deniliyor. Instagram’da “Clean Girl” akımı gidiyor, başka bir akım geliyor. Neden? Çünkü orada pazarlanan bir şey var. Farkındalık, her zaman maalesef mutsuzluk getirir. Ama mutsuzluk da farkında olmamaktan daha iyi olabilir. Karşındaki insanın ya da sistemin seni manipüle ettiğini fark ettiğin andan itibaren artık manipüle olmazsın.

M.G: Tüm bunların yanında insanlar artık sesini de çıkartıyor. Belki linç kültürünün artmasının sebebi de bu. Çünkü sesini çıkartmayan kesim sosyal medyanın içinde kayboluyor.

G.D: Ben şahsen Z kuşağından çok memnunum, çok razıyım. Tepkilerini çok doğru ve yerinde buluyorum. Bizden önceki nesil daha oyalanan bir nesildi. “Aman çalışayım, elim ekmek tutsun” derdik. Ama şimdiki gençler sistemin ne olduğunu görüyor. Bu linç kültüründen ben de bazen memnunum. Mesela hayvanseverliğin arttığını görüyoruz. Dışarıda bir hayvana eziyet edildiğinde, ben de o linç grubunun içindeyim. Bu artık yadırganır oldu ki bu iyi bir şey. Anormal davranışların sergilenip linçlenmesi, toplumun bazı değerlerini koruyor. Son olarak bir şeyler üretmek insanı mutlu ediyor. Biz maalesef çok tüketim kültürüyüz ama üretmek; bu bir yemek yapmak olabilir, gitar çalmak olabilir, insanın ruhuna iyi gelir. Kafede oturup sadece ekranı kaydırmaktansa bir şeyler üretin. Ve her şey parayla değil; öğrenmek için çaba gösterdiğiniz sürece internette her şey var.

M.G: Bu güzel sohbet ve röportaj için size çok teşekkür ederiz.

N.G: Önerileriniz ve katılımınız için çok teşekkürler.

Devrim Niteliğinde Bir Fenomen: Yapay Zekâ – Gülçiçek Dere yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Popüler kültüre edebi bir bakış açısı sağlayan, portre kapaklarıyla gündem yaratan KAFA Dergisi’nin perde arkasına davetlisiniz. Dijitalleşme baskısı altında dergiciliği, stajyerlikten yöneticiliğe uzanan hikâyesini Ayça Derin Karabulut’tan dinledik. Okurla kurdukları bağı ve yayıncılığın geleceğini konuştuğumuz bu söyleşide, KAFA dergiyi ele aldık.

KAFA Dergisi’nin Kuruluş Hikâyesi

Ç.M.A: Bizlere KAFA Dergisi’nin kuruluş sürecini anlatır mısınız?

A.D.K: Derginin nasıl kurulduğunu anlamak için önce benim “kurulduğum” zamana gitmemiz gerekiyor. İletişim Meslek Lisesi’nde gazetecilik okudum. Meslek lisesinde olduğumuz için staj zorunluluğumuz vardı. O yüzden 16 yaşımdayken stajımı Posta Gazetesi’nde yaptım. Orada şimdiki patronum Candaş Tolga Işık’la tanıştık. O da orada gazetecilik yapıyordu, muhabirdi; sonra köşe yazmaya başladı. Lise dönemimdeki tanışıklığımız sayesinde üniversiteye geçtikten sonra staj için tekrar onun yanına gittim. Üniversite dönemimde ise Candaş Bey hem basılı yayında gazetecilik yapıyor hem de ekibimizde geneli gazetecilik okuyan bir öğrenci kitlesiyle çalışıyordu. Derginin şu anki editörleri Emre Hakbaş, Pınar Aksel, Onur Koray Gülşen’le aynı dönemde stajyerlik yapıyorduk. Bizden bir sene önce OT dergisi çıkmıştı. Candaş Bey OT Dergi’de birkaç yazdı. Metin Üstündağ ile araları çok iyiydi. Metin abi ondan birkaç öykü yazmasını rica etmişti, o da yazdı. Dergi okurundan dönüşü hızlı alırsınız, iyi kötü her şeyi size söyler. Çok da keyifli bir şeydir. Dergide yazmak çok zevkli gelmişti. Sonrasında “Kendi dergimizi mi kursak?” dedi. Ben de “aslında biz de yaparız, hatta bundan daha iyisini yaparız.” diye düşünüyordum. OT çok iyi bir dergiydi ama aklımda daha geniş bir yazar kadrosu oluşturma fikri vardı. “Öyle bir şey kursak keşke.” diye düşünüyordum. Candaş Bey de dergide yazma işini sevince “Tamam” dedi. Ağustos ayının başında konuştuk, Eylül’de de ilk sayımızı çıkardık. Dergiyi bir ayda hazırladık. O yıl Ağustos ayında Süleyman Seba vefat etmişti. Candaş Bey de Beşiktaşlı olduğu için ilk kapağımıza Süleyman Seba portresi ekledik. Bizim o dönem hâlihazırda bir haber sitemiz vardı. Ekibimizde görsel yönetmen, birkaç editör vardı; 5–6 kişilik bir ekiptik. O yüzden herkes hazırda bekliyor gibiydi. Herkesin bildiği bir işti. Burak diye bir arkadaşımız vardı, tasarımcıydı. Ona hemen logo tasarlattık. “KAFA” adını bulduk ve kapağı hazırladık. Eşi dostu “Bize yazar mısınız?” diye aradık. Candaş Bey’in bağlantıları da o noktada devreye girdi. Sonra yavaş yavaş her ay herkese “Bize yazın.” diye yalvarmaya başladık.

Onun (Candaş Tolga Işık) aracılığıyla bir yere gidince çok az insan “Hayır.” diyordu. Ayrıyeten hepimiz çok genç, hevesli, heyecanlı olduğumuz için de insanları ikna ediyorduk. Ben de iyi iletişim kurabildiğim için o konuda kendime bir başka güveniyordum. Candaş Bey ilk sayıda benim unvanıma “Yayın Koordinatörü” yazdı. “Genel Yayın Yönetmeni” daha büyük bir unvan olduğundan, ilk sayıdan “Bu kız çok genç, nereden çıktı?” şeklinde laflar işitmemek adına böyle bir yol izlediğini düşünüyorum. Çünkü Candaş Bey sorumluluk vermekten kaçmayan biridir. Şu anki ekibimiz de çok genç, hatta en yaşlılarından biri benim. KAFA TV’nin ve KAFA Sports’un ekibi çok genç insanlardan oluşuyor; inanılmazlar, hepsinin büyük sorumlulukları var ve çok yoğun çalışıyorlar. Candaş Bey, derginin kuruluş dönemlerinde de böyleydi. “Yapar mıyız?” diye sorduğumda, “Sen yaparsın işte.” dedi. Tabii ki ben yayın koordinatörü olarak başlayacağımı tahmin etmiyordum. Editör olurum ve bir şekilde koordinasyonu sağlarım, genel yayın yönetmenliği içinse başımıza birisi gelir veya Candaş Bey bu görevi üstlenir diye düşünüyordum. O da “Ben yapamam, benim bir sürü işim gücüm
var. Sen yaparsın, ben buradayım zaten.” deyince “Tabii yaparım.” dedim ve yayın koordinatörü oldum. 6–7 ay sonrasında da genel yayın yönetmenliğine terfi aldım. Candaş Bey uzun yıllar elini dergiden çekmedi. Sadece son 4–5 senedir derginin son haline bakıyor. Önceden tasarıma, kurguya oturuyor; hatta sayfa sıralamasını bile o yapıyordu. Fazla çalışan biri; ekstra, hiç durmuyor yani. Şimdi de KAFA Sports’un, KAFA TV’nin kurgularına katılıyor. İlginç biri, o yüzden dergiden uzaklaştırmak zor oldu. Şimdi ise 135. sayıyı yapıyoruz.

Ağustos başı konuştuk, Eylül’de de Kafa Dergisi birinci sayıyı çıkardık. Dergiyi bir ayda hazırladık. O dönemde ağustos ayında Süleyman Seba vefat etmişti. Candaş Bey, Beşiktaşlı olduğu için “Öyle başlayalım.” dedi ve ilk kapak portremize Süleyman Seba’yı ekledik.

 

Kafa Dergi’nin 1. Sayısı

Yayın Politikası ve Derginin Vizyonu

Ç.M.A: KAFA Dergisi’nde önem verdiğiniz vizyon neydi? “Herkes konuşsun, herkes yazsın.” mottosu sizin için neye dayanıyor? Hangi açığı kapatmayı hedeflediniz?

A.D.K: Tam olarak öyle, bu dergide “Herkes her şeyi yazabilir.” düşüncesiyle yola çıktık. “Kendimiz ne okumak istiyoruz? Herkes kendi gençliğinde nasıl dergiler okuyordu?” gibi sorularla başladık. Piyasada bir tek OT Dergi vardı. Bu yüzden yola “Ne yapmak istiyoruz, kendimiz ne okumak isteriz?” gibi sorularla devam ettik. “Cem Davran aslında çok iyi yazabilir, komik biri; sonrasında Sunay Akın’a gitsek de bir şeyler anlatsa, İlber Hoca da bunu yapsa…” gibi fikirlerle ilerlemeye çalıştık. Herkesin sevdiği, izlemekten ve okumaktan hoşlandığı, fikirlerini önemsediği insanları bir araya getirip bir havuz oluşturmayı hedefledik. Böyle bir havuzla güçlü bir yazar kadrosu kurmaya çalıştık. KAFA sıfırdan kurulan bir dergiydi; onu sadece iyi bir yazar kadrosu ve etkileyici kapaklarla
satabilirdik. Fakat durum kısa sürede tersine döndü. Önce kapaklar sattı, ardından derginin yazar
kadrosu okur gözünde asıl tercih sebebi haline geldi. Bugün de hâlâ kapak satıyor, insanlar kapağı görünce alıyor. Bunun dışında önce kapakla, sonra da derginin içindeki yazılarla birlikte büyük bir ciddiyetle neşeli bir dergi oluşturmaya çalıştık. Zaten edebiyat ciddiyet isteyen bir iş ama biz “Edebiyat yapıyoruz.” iddiasıyla bu işe girmedik. Eğer neşeli bir şey yapmak istiyorsanız, %100
edebiyat yapmanız mümkün değil. Biz de gerektiği yerde ciddi olan ama neşesini de kaybetmeyen, insanları da neşelendiren bir dergi oluşturmak istedik. Öyle de oldu, bu sebeple bu kadar uzun süredir yayımlamaya devam edebiliyoruz.

Umut Yiğit: Kapak tercihlerinde portreden vazgeçememenin sebepleri neler?

A.D.K: Aslında biz birkaç senedir yeni şeyler deniyoruz ama günün sonunda portre kapaklar satıyor. Yaşar Kemal’i anımsatması için İnce Memed’i ya da kayyum atamalarının gündem olduğu dönemde sadece boş belediye başkanı koltuğunu kapak yapmıştık. Bu tarz pek çok kapak denedik ama okurlar portre görmek istiyor. Farklı kapaklar satsa da portreler kadar etkili olmuyor. Neden bilmiyorum,
sanırım okurlara “portre kapak” kültürünü bizler alıştırdık. Biz vazgeçsek bile okur vazgeçemedi. Gözleri tanıdık birini görmek istiyor ve böylece dergiyle daha kolay bağ kuruyorlar. Açıkçası portreden ben de sıkıldım, bu yüzden yeni fikirler deniyoruz. 12 kapaktan en fazla dördü portredir. Onun dışında yine portreleri farklı şekillerde, farklı tasarımlar deneyerek kapağa taşıyoruz. Ama portre olarak Atatürk kapağı yapıyorsun ve bütün yılın en çok sayısı oluyor. Her kasım bizim Atatürk sayımız ilk haftadan yok satar, çok ilginç.

Ç.M.A: Genel yayın yönetmeni olarak görev alıyorsunuz. Bize görevinizle ilgili bilgi verir misiniz? Genel yayın yönetmeni ne iş yapar?

A.D.K: Genel yayın yönetmeni aslında her şeyi yapar. En başta yazar kadrosunu kurarken yazarlarla iletişime geçmek, kadroyu oluşturmak gibi küçük görünen, büyük işlerde yer alır. Sonrasında yazarlarla iletişimi koruyarak onların yazmaya devam etmelerini sağlamak, dergide hangi yazıların yayınlanıp yayınlanmayacağına karar vermek, sayfa tasarımları, kimlerin çizeceği, hangi yazıya hangi görselin kullanılacağı, başlığı, spotu… Her şeyi. Kapağa karar vermek ise en büyük mesele.
Her sayı öncesinde Candaş Bey’in de katıldığı büyük ekip toplantısı yapıyoruz. O gün en stresli günümüz oluyor. Bu toplantıda tüm editörler kapak önerilerini sunuyor ve kapak süreci genelde uzun saatler süren detaylı bir değerlendirmeyle ilerliyor. Benim işim o toplantıdan sonra daha da yoğunlaşıyor. Kapak tasarımını netleştirmek, çizerlerle iletişim kurmak, görsel ve tasarımsal bütünlüğü sağlamak gibi süreçler bu aşamada şekilleniyor. Bu noktada ben daha çok yönlendiren,
sorumlulukları dağıtan taraf oluyorum. Onun dışında —bir de matbaa günü hariç— çok büyük bir stres yaşamıyoruz. Eskiden baskı sürecine de dahil oluyordum, neredeyse beş yıl boyunca her baskı sürecinde matbaadaydım. Renkler doğru görünene kadar matbaada olmak gerekiyordu. Hâlâ zaman zaman sıkıntı yaşıyoruz çünkü dergiyi üçüncü hamur denilen, basımı zor bir kâğıda basıyoruz. Bu tür kâğıtta renkler her zaman olması gerektiği gibi görünmeyebiliyor. Dolayısıyla matbaa süreçleri
ve renk kontrolü hâlâ önemli bir iş. Aslında derginin yayıma hazır hâle gelene kadar geçtiği tüm iletişim ve koordinasyon süreçlerinden genel yayın yönetmeni sorumlu. Derginin size ulaşacağı poşetin açılır-kapanır olup olmamasına kadar her detay yayın yönetmeninin onayından geçiyor. Yani oldukça kapsamlı bir iş.

“Ayrıca tarzlar benzer olsa da iyi kapaklar yapıyoruz, bu da bizi diğerlerinden ayırıyor. Uzun yıllardır birlikte çalıştığımız iyi çizerlerimiz var. Özellikle bizim portreleri çizen arkadaş, Hakan Arslan. 4. sayıdan beri Hakan’la çalışıyoruz ve artık dergiyi çok iyi anladı. Onun çizgisi de yıllar içinde çok gelişti.”

Ç.M.A: Size göre KAFA Dergi’yi diğer dergilerden farklı ve özgün kılan şey nedir?

A.D.K: Bence KAFA’nın en belirgin farkı neşesi. Rakiplerine kıyasla daha hareketli, daha renkli bir dergi olduğunu düşünüyorum. Şu anda zaten doğrudan bir rakibi de kalmadı ama eskiden çok vardı. O dönemlerde de bizi ayıran şey yine bu renkli ve neşeli yapımızdı. Yazar kadromuz da bizi ayıran bir başka etmen. Dergide gerçekten çok iyi yazarlar var ve uzun yıllardır bizde yazıyorlar. Bu süreklilik okurla çok güçlü bir bağ oluşturdu. Kurulduğumuzdan beri on senedir yazan yazarlarımız var; diğerlerinin de çoğu en az altı senedir dergide. Yani iyi edebiyatçıların yer aldığı, oturmuş bir kadromuz var. Mahir Ünsal Eriş, Sema Kaygusuz, Alper Canıgüz, Gündüz Vassaf gibi pek çok iyi yazara dergide yer verdik. Ayrıca yazar olmayan ama dergide yaza yaza yazar olanlar da var. Dergi bazı isimleri “yazar”a dönüştürdü; bu da hoşuma giden bir şey. Bence Cem Davran onlardan biri; gerçekten iyi bir öykücü, sağlam yazıyor. Yazar kadromuzun bu kadar köklü olması okurda da bir aidiyet oluşturdu. Derginin istikrarlı yürümesi de, yani bir sayıda okuduğunuz yazarı sonraki sayıda da göreceğini bilmek insanların dergiyi düzenli takip etmesini sağlıyor. Ayrıca diğer dergilerle tarzlarımız benzer olsa da iyi kapaklar yapıyoruz, bu da bizi diğerlerinden ayırıyor. Uzun yıllardır birlikte çalıştığımız iyi çizerlerimiz var. Özellikle bizim portreleri çizen arkadaş, Hakan Arslan. Dördüncü sayıdan beri Hakan’la çalışıyoruz, artık dergiyi çok iyi anladı. Onun çizgisi de yıllar içinde çok gelişti. İlk kapaklara bakınca kendi aramızda “Bunu nasıl kapağa koymuşuz” diye konuşuyoruz. Hakan derginin ruhunu çok iyi çözüp gerçekten güçlü portreler çıkartıyor, onun çizgilerini görünce tanırsınız zaten.

U.Y: KAFA bana rakiplerine göre “Posta”nın izini taşıyan ve daha çok ana akıma hitap eden bir dergi gibi geliyor.

A.D.K: Kesinlikle öyle! Candaş Bey de “Posta” kültüründe yetişmiş bir gazeteci olduğu için bilinçli bir şekilde bu çizgiyi oluşturduk. O renkli, boş alanın neredeyse hiç olmadığı, karmaşık ama eğlenceli sayfa düzenini oluştururken kafamızda hep “Posta” gazeteciliği vardı. İçerikler de buna göre şekillendi. Bu yüzden bizde sadece edebiyatçılar değil; oyuncusundan sanatçısına herkes yazar. Örneğin; bir sayıda Şenol Güneş “aşk” üzerine yazı yazdı. Muhtemelen “Şenol Güneş’e aşk mı yazdırsak?” diye düşünmüşüz ve o da heyecanla yazmış. Çünkü biz kimseyi “Sen oyuncusun, oyunculuk üzerine yazı yaz.” diye sınırlamıyor, daha ters köşe bir yaklaşım benimsiyorduk. Mesela Alper Canıgüz çok iyi bir romancı ama asıl mesleği psikolog olduğu i

çin bizde psikoloji üzerine yazı yazmayı tercih etti. Üzerinde “mutlaka öykü yaz.” gibi bir baskı yaratmadık, sonuçta her ay öykü yazmak zor bir şey. Bu rahat alanı sağladığımız için yazarlar da bizde yazmayı seviyor. Mesela Sema Kaygusuz, çok sevdiğim yazarlardan biridir ama herkes tarafından kolay anlaşılabilecek bir dili yok. Bizde tamamen politik gündem yazıyordu; o da dergiyi farklı kılan şeylerden biriydi. Dediğin gibi sadece şiir-öykü-deneme değil; gündemi de yakalayan, daha ana akım hissi taşıyan bir içerik oluşturmaya çalışıyorduk.

Aslı Şen: Biraz önce “rakiplerinizin azaldığını” dile getirdiniz. Sizce rakiplerinizin azalmasındaki sebep ne? Dergicilik bitmek üzere mi?

A.D.K: Bitmek üzere olduğunu söylemedim; rakiplerimiz azaldı çünkü biz eledik. Elbette bu azalmanın başka sebepleri de var. Birincisi: tabii ki ekonomik sebepler. Dergi yapmak eskiden de pahalıydı ama günümüzde çok daha pahalı. O zamanlar dergi kendini döndürüyordu; yani basım ve dağıtım masraflarını çıkarabiliyordu. Şimdi ise çok satış bile her zaman avantaj sağlamıyor çünkü çok satınca tirajı artırmanız gerekiyor, bu da daha fazla maliyet demek. Mesela biz bir dergiyi bu ne

denle kapattık. KAFA Çocuk ve Bilim adında bir çocuk dergisi yapmıştık. Çok uzun yıllar dergiyi kuşe kâğıda bastık, promosyonların kalitesi de çok iyiydi. Dergi çok satmaya başlayınca tirajı artırmak zorunda kaldık. Tiraj arttıkça da doğal olarak baskı maliyeti yükseldi. Ancak satış fiyatını artırma şansımız yoktu çünkü derginin zaten belirlenmiş bir fiyatı vardı ve okuyucuya çok pahalı bir ürün sunamazdık. Bu yüzden bir dengesizlik oluştu: Daha çok satmak için daha çok basmak gerekiyor ama fiyatı artıramadığımız için bu maliyeti karşılayamıyoruz. Hâl böyle olunca dergiyi bu şekilde sürdüremediğimiz için kapatmak zorunda kaldık. Şimdi KAFA’yı çok daha ucuz bir kâğıda, 3. hamur denilen gazete kâğıdı benzeri bir kâğıt türüne basıyoruz. En düşük maliyetli kâğıdı seçmiş ve 60.000–70.000 adet dergi satıyor olmamıza rağmen satışlar baskı maliyetini karşılamıyor. Yani günümüzde dergi yapmak pahalı bir şey. Bu yüzden dergilerin çoğu yayın süresini değiştirdi; iki-üç ayda bir çıkanlar var, çoğu da kapandı. Özellikle pandemi döneminde çoğu dergi kapandı. Pandemi öncesinde piyasada 15’ten fazla KAFA benzeri dergi vardı. Pandemi döneminde çoğu kapandı. O dönemde biz de bir ay yeni sayı yayımlamadık. 2020 Mayıs sayısı tarihimizde çıkmadığımız tek aydır çünkü ne yapacağımızı bilmiyorduk. Sadece fiziki satışımız vardı, online platformlarda dergi satışı yapmıyorduk. Hâl böyle olunca o dönem Getir benzeri platformlarda yer almaya başladık.

Buradan da anlayacağınız üzere derginizin tutunabilmesi için bu işten para kazanmayı hayal etmeyen bir yatırımcınızın olması gerekiyor. Çünkü kimse dergi yapıp zengin olamaz. Bu zamana kadar dergicilikten zengin olanı ne gördüm ne de duydum. Bir diğer sebep ise heves ve heyecan duygusu. Ben her yerde söylüyorum: dergi işi heyecan işidir. Dergiyi gerçekten yapmak istiyor olmanız lâzım çünkü çok yorucu ve stresli bir iş. İnsanlarla uğraşmak çok zaman alıyor. Onun o keyifli hâlinden her zaman keyif alıyor olmak gerekiyor. Ben ve ekibim bu işi seviyoruz. Yazarlardan gelen yazıları okumak, onları düzenlemek, kapak çizimini görmek, dergi baskıdan geldiğinde elimize alıp incelemek gibi süreçler bizleri ayrı ayrı çok heyecanlandırıyor. Bence bir yerden sonra dergicilerde o heyecan bitiyor. Mesela Penguen gibi uzun süredir dergicilikte olan insanların bir noktadan heveslerinin bittiğini ve “yeter” diyerek bu işi bıraktıklarını düşünüyorum. Tabii bunu Penguen özelinde söylemiyorum, birçok dergide böyle olduğunu gördüm. Biz hâlâ dergi yapmak için çok heyecanlanıyoruz, bu heyecanı koruyabilmek önemli.

A.Ş: Yeni neslin sirkülasyonu nasıl peki? Yani stajyer alımınız var mı? O yeni nesildeki o heyecanı koruyor musunuz?

A.D.K: Evet, var. Şu anda benim ekibimde benimle yaşıt sadece iki kişi var, bizim dışımızda herkes çok genç. Özellikle tasarım ve editörlük için çok fazla başvuru alıyoruz. Yani dergiye çok fazla stajyer geliyor, ben de bu durumdan memnunum. Yeni nesilden çok hevesli insanlar geliyor ama gelip umduğunu bulamayıp giden de çok oluyor. Hayal ettiği gibi olmadığını görenler de çok oluyor. Çünkü dediğim gibi dergi, stresli bir iş.

Genç nesli yakalamak için takip ettikleri işleri kapak yapmaya çalışıyoruz. Mesela temmuz ayında “Prens” dizisini kapak yapmıştık ve Atatürk sayısından sonra en çok satan ikinci sayımız olmuştu.

A.Ş: Dijital teknolojilerin gelişmesiyle çoğu okur bu alana kaydı. Sizce bu durum fiziksel olarak okura ulaşmayı zorlaştırdı mı? Dergilerin kapanmasının bir sebebi de bu dijitalleşme diyebilir miyiz?

A.D.K: Okura fiziksel olarak ulaşmanın dijitalleşmeyle pek ilgisi olduğunu düşünmüyorum. Bu daha çok dağıtımla ilgili teknik bir konu. Dergiyi ilk kurduğumuz dönem YAYSAT adında bir dağıtımcı şirketle çalışıyorduk. Sahada çalışan, çok iyi ekipleri vardı ve o dönemde dergiye herkes fiziksel olarak erişebiliyordu. YAYSAT kapandıktan sonra dağıtım işi tekel haline geldi. Bu tekelleşme sebebiyle pek çok sorun yaşanmaya başlandı ve Türkiye’nin her kesimine ulaşmak çok zor hale geldi. Online satışa koysak bile yine aynı zorluk karşımıza çıkıyor. Onun dışında, genç okuru yakalayamıyor da olabilirler. Bunu “biz yapabiliyoruz” diye demiyorum çünkü bizim de çok yakalayabildiğimizi düşünmüyorum. Çünkü nüfus oranına göre 60 bin satıyor olmak başarı değil. Okur oranına göre normal olabilir ama aslında çok düşük bir rakam. Yaş kitlemiz bana hâlâ 25+ gibi geliyor, 25 yaş altına yeterince inemediğimizi düşünüyorum. Genç nesli yakalamak için takip ettikleri işleri kapak yapmaya çalışıyoruz. Mesela temmuz ayında Prens dizisini kapağa taşıdık ve Atatürk sayısından sonra en çok satan ikinci sayımız oldu. Sürekli popüler kültür işlerine yer veremiyoruz ama yer verdiğimiz zamanlarda da aradaki açık farkı görüyoruz. Genç okuru yakalamak zor; genelinin okuduğu “genç yetişkin kitaplar” hakkında çok az şey biliyorum. Dünya genelinde okunanların ise Türkiye’de çok karşılığı olmuyor.

Ç.M.A: Bence gündemi hızlı değişen ve hızlı tüketen bir toplum olduğumuz için de okuma oranları düşük.

A.D.K: Bazen “KAFA’yı acaba haftalık mı yapsak?” diye düşünüyorum. Çünkü gündeme yetişmek çok zor, bir de biz bir ay sonrasını düşünerek ilerlediğimiz için imkânsız hâle geliyor. Şimdi aralık sayısını yapıyoruz ve “Aralık’ta ne konuşulabilir?” diye düşünmem gerekiyor. Şu an konuşulan konuları ele alamam çünkü Aralık ayına kadar o konular çoktan gündemden düşmüş olacak. Bir hafta gibi kısa sürede bile pek çok olayın yaşanabildiği bir ülkedeyiz. Bu yüzden sürekli “Ne yaparsak Aralık’ta absürt durmaz?” gibi düşüncelerle hep önde yaşamamız gerekiyor. Ülke gündeminin yarattığı ruh hâli de satışları etkiliyor. KAFA genelde okuru yoğun gündemden uzaklaştırıp keyiflendirmeyi hedefliyor ama bazen öyle bir gündem oluyor ki okur “Kafa dağıtmanın sırası değil.” diye düşünüyor ve eli dergi almaya gitmiyor.

YouTube işine biz de yıllar sonra girdik. Dergi içeriğini YouTube’a uyarlamak neredeyse imkânsız olduğu için orada bambaşka içerikler üreten bir ekip kurduk. Biz editörler olaraksa sadece onlara destek veriyoruz.

O yüzden genelde en çok satışı yaz aylarında yapıyoruz. Kış aylarında yaşanan mutsuz ve depresif hâllerden dolayı düşük bir satış oranıyla karşılaşabiliyoruz. Maalesef bu durumla da savaşmamız gerekiyor. YouTube içerikleriyle dergi içeriklerinin benzeştiği bir dönemdeyiz bunun dergiciliği olumsuz anlamda etkileme ihtimali var mı?

A.D.K: İkisinin farklı şeyler olduğunu düşünüyorum. KAFA’yı kurarken Candaş Bey’e de “Buna yatırım yapma, dergicilik mi kaldı?” gibi sözler çok söylendi. Ama hâlâ dergiciliğe devam edebiliyoruz. Yeni nesil “Her şey dijitalde.” gibi düşünüyor ama bence bu düşüncelerinin sebebi onların hep dijitalde var olması. Yeteri kadar okumadıkları için yazılı işlere ön yargıları var. Bu aslında bir tercih meselesinden ibaret. Mesela ben çok kitap okuyorum ve dergi yapıyorum, çevrem de okurluktan yazarlıktan konuşan insanlardan oluşuyor. Yani biraz kişinin kendisiyle ilgili bir durum. Konuyu daha genel düşünelim: Ekonomi gibi pek çok etmen yazılı yayınların satışını etkiliyor ama aslında kitap satışları düşmedi. Her yıl inanılmaz sayıda kitap basılıyor. Bu işten büyük yayınevleri hâlâ çok para kazanıyor. Mesela Doğan Kitap niye kapanmadı? Koskoca Doğan bu işten para kazanıyordur herhalde diye düşünüyorum, Can Yayınları da aynı şekilde. O yüzden o “YouTube her şeyi bitirdi.” söylemine inanmıyorum. YouTube işine biz de yıllar sonra girdik. Pandemi döneminde okura ulaşmakta zorlanınca, dergiden 6 sene sonra “E hadi YouTube da yapalım.” dedik. Dergi içeriğini YouTube’a uyarlamak neredeyse imkânsız olduğu için orada bambaşka içerikler üreten bir ekip kurduk. Biz editörler olarak sadece onlara destek veriyoruz. Tamamen eğlence üzerine; komiklik, şaka, ünlülerin konuştuğu, popüler insanların olduğu bir kanal oluşturmuş olduk. Sonrasında aynı şekilde KAFA Sports’u kurduk. Dijital kültürle, dergicilik çok başka iki alan. O yüzden bir alanda üretilenin diğerine uyarlanması zor. Fakat bu kanalların varlığı dergiye destek oluyor. Artık dergi onların vitrini hâline geldi, KAFA’nın marka değerini yükseltti.

Deniz Benzer: Dergi sayısı hazırlandığınız süreçte bir sonraki ay ele alabileceğiniz konuları düşündüğünüzü, “hep önde yaşadığınızı” söylemiştiniz. Peki bu zorlu süreçte bir ay sonrasını düşünürken neleri göz önünde bulunduruyorsunuz?

A.D.K: İnanın bunu nasıl yaptığımızı ben de bilmiyorum çünkü artık kafamız bu şekilde çalışıyor. Ülke gündemine bir olay girdiğinde onun ne kadar konuşulacağını, kaç günde unutulacağını artık çok iyi kestirebiliyoruz. Bu benim ve editör arkadaşlarımın refleksi hâline geldi. 20’li yaşlarınızı bu düşünce tarzıyla geçirince ister istemez kafanız böyle işlemeye başlıyor. Bazı konuları “iki gün sonra kimse konuşmayacak bunu.” deyip hiç üzerinde durmuyoruz. Biraz daha geleceği olan işlere yoğunlaşıyoruz. “Bu tutar mı, tutmaz mı? Nabız nasıl?” gibi şeylere bakıyoruz. Mesela biliyorsunuzdur Feyyaz Yiğit’in yakın zamanda Yan Yana adlı bir filmi gösterime girdi. Belki ocak sayısı kapağı yaparız diye iki ay öncesinden filmi bir kenarda tutuyorum. Çok iyi bir film ama yeterince konuşulur mu bilmiyorum. Bu şekilde gözlem yaparak fikirlerimizi de kenarda tutuyoruz. Mesela Aralık sayısı için kapağımız belli. İki senedir bir “dump” kapağı yapıyoruz: Sene sonu ülkede konuşulan her şeyi sarı kapakta toplayıp sunuyoruz. Yine öyle yapacağız ama bu sefer “Bütün sene neler konuşuldu? Hangisini öne çıkaracağız? Politik mi bakacağız?” gibi detayları istemsizce, refleksif olarak düşünüyoruz. Bunun dışında kapak için üç dört alternatif oluşturarak ilerliyorum. Bu teknik beni rahatlatıyor. Tabii bir kısmı çöpe gidecek ama olsun. Mesela Ocak sayısı için iki kapak çizdireceğim; matbaa günü geldiğinde biri yeterince konuşulmuyorsa onu eliyorum. Yedek kapaklarımın olması bu noktada daha rahat hareket etmemi ve eleyebilmemi olabilmemi sağlıyor.

Ç.M.A: Kariyerinizin başlarında, genç yaşınızda “genel yayın yönetmeni” olmanın ne gibi avantajlarını ve dezavantajlarını gördünüz?

A.D.K: Çok fazla dezavantajı oldu ama tabii avantajı daha fazlaydı. İşe tersten başlamış gibi olduğumdan benim için biraz zordu. Dezavantajlardan bahsetmem gerekirse; öncelikle 22 yaşımdayken genel yayın yönetmeni olduğum için ekibimdeki insanlara ve yazarlara kendimi kabul ettirmem gerekiyordu. Çünkü hepimiz stajyer pozisyonunda başlayıp sonrasında editör, yazar gibi pozisyonlara geçtik. Zamanında aynı görevi yaptığın ekibi yönetmen gereken bir pozisyona geçmek, hele de bunu genç yaşta yapmak çok zor. Orada nasıl davranılacağını öğrenmenin de bir süreci var. İlk önce ekip içi iletişimi kurmak gerekiyordu. Çok iyi yaptığım söylenemez ama elimden geleni yaptım. Hâlâ aynı insanlarla çalışıyoruz ama arada benim yüzümden de çok giden oldu. Çünkü işkolik biriyim ve yaptığımız işi çok ciddiye alıyorum. Son üç, dört senedir bu yönümü biraz törpüleyip rahatladım. Bir de yaşımdan dolayı ilk başlarda çok panik oluyordum. O panikle her şeyi yapmaya, aşırı sorumluluk almaya çalışıyordum. Bu durum da insanı stresli birine dönüştürüyor. Benim için stres yönetimini öğrenmek de çok zordu. O noktada Candaş Bey benim rol modelimdi. O O da benim gibi genç yaşta başlamış ve iletişimi çok iyi yönetmiş. İyi iletişim kurabilmek için onu gözlemliyor, onun gibi davranmaya çalışıyordum. Çok büyük yazarlarla çalışmaya başlamıştım. Genelde yazarlar yüksek egoludur, yazdıklarına aşırı bağlıdırlar ve yazılarına müdahale ettirmezler. Onlarla iletişimi yönetmek, bana güvenmelerini sağlamak zor bir süreçti. Tabii hepsi öyleydi demek doğru olmaz. Mesela bir gün Can Dündar’a “Abi bu yazı olmamış, bunu bir daha mı yazsak?” demem gerekiyordu. Kendisi inanılmaz egosuz, çok tatlı bir insan. “Haklısın, aceleye getirdim, baştan yazayım.” demişti. 23 yaşımdayken bu şekilde Can Dündar’ın yazısını yayımlamamış olmak, benim için CV’me yazabileceğim türden bir olaydı. Yaşım da küçük olduğu için yazarlarla arkadaş gibi konuşmak uygun olmuyordu. O yüzden onlarla hep “abi–abla” hitaplarıyla iletişim kurdum. Bu da işe yaradı ama kolay değildi. Kendini kabul ettirmek, stres ve ekip yönetimi konularında zorlandım. Onun dışında erken yaşta yayın yönetmeni olmanın bir zorluğunu yaşamadım. Aksine yaptığım işte sevdiğim şeyleri yayınlıyor olmak, gözüme ve okurluğuma güvenilmesi gibi konular öz güven kattı. O yüzden 20’li yaşlarımı çok iyi geçirdim. Bu görev tanımı sayesinde Ayça oldum. Herkesin telefonunda “Ayça Kafa” diye kayıtlıyım. Başka bir vasfım yok ama bundan çok mutluyum. Hep söylüyoruz; ora bizim okulumuzdu.

22 yaşımdayken genel yayın yönetmeni olduğum için ekibimdeki insanlara ve yazarlara kendimi kabul ettirmem gerekti. Çünkü hepimiz stajyer pozisyonunda başlayıp sonrasında editör, yazar gibi pozisyonlara geçtik. Zamanında aynı görevi yaptığın ekibi yönetmen gereken bir pozisyona geçmek, hele de bunu genç yaşta yapmak çok zor.

Ben bu işi KAFA’da hatalar yapa yapa öğrendim. İyi bir ekiple çalıştığımız için de çok az hata yaptık. Özellikle Candaş Bey’in bizi eğiten kişi olması; çalışkanlığını, işkolikliğini hepimize aşılmasını sağladı. Bu yüzden çok dikkatliydik, çok az hata yaptık. Bana hep iyi şeyler kattı, kötü bir yanı olmadı.

Ç.M.A: Sektörde kadın olmanın zorluğunu yaşadınız mı?

A.D.K: Evet yaşadım, yaşamadım desem kimse inanmaz. Ama bunu şöyle anlatayım: Bazı tepkilerde bunu çok net anlıyorsunuz. Bir olay karşısında “Kadın olmasaydım bana böyle davranmazdı.” dediğiniz oluyor. Bir de Candaş Bey’in bağlantısıyla gittiğimiz için, ben birine “hayır” dediğimde “Tamam ya, ben Candaş’ı arıyorum.” deyip beni aradan çıkararak direkt ona gidiyorlardı. Bence benim yerimde erkek bir yayın yönetmeni olsaydı bu kadar kolay egale edemezlerdi. Bir erkek muhtemelen daha sert olurdu. Ama biz kadınlar daha nazik ve nezaket odaklı olduğumuz için, karşı taraf bunu “eğilip bükülüyor” gibi algılıyor ve sizi daha kolay devre dışı bırakabiliyor. Bu çok oluyordu ama bu konuda Candaş Bey “Ayça bilir.” dediği için güvende oluyordum. Onun desteği olmadan dergiyi tek başıma kurup mücadele etsem daha çok zorlanırdım. Bu arada sadece erkeklerden değil, kadınlardan da aynı zorbalığı gördüm. Çünkü mesele kadın olmak değil; küçük yaşta bir yayın yönetmeni olmaktı. 25–26’ya geldiğimde kendimi kabul ettirerek artık kimsenin bana bir şey diyemeyeceği pozisyona geldim. Kadın olmanın zorluğu her yerde var. Ama bunu sadece kadın olmaya bağlamak istemem, bağlarsam diğer zorlananlara haksızlık olur. Ben biraz da kavgacı bir insanım zaten; hakkımı savunurum. Candaş Bey’in ekibinde de en çok kavga eden benimdir. O yüzden bir şekilde kendimi kabul ettiriyorum.

Ç.M.A: KAFA Radyo’da her çarşamba Kitap Kafası adında bir yayın yapıyorsunuz. Radyo programcılığı yapmaya nasıl karar verdiniz? Radyo programı fikri kimden çıktı?

A.D.K: Dergi yazarlarımızdan Nihat Sırdar ve Güçlü Mete çok eski radyocular. Kendi radyolarını kurmak istediler ve bizden isim hakkını alarak, Candaş Bey’in de desteğiyle KAFA Radyo’yu kurdular. Nihat ve Güçlü abinin bu süreçte sadece şarkı çalan değil; birçok programın olduğu, her konudan bahsedilen, konuşan bir radyo hayali vardı. Bana, “Kitap programı yapar mısın?” teklifinde bulundular. Daha önce hiç radyo tecrübem yoktu. Çok yerde staj yaptım ama hiç radyoda
çalışmamıştım. Aslında radyo alanını onlar bana açmış oldu ve hâlâ onların sayesinde radyo programcısı olmaya çalışıyorum. Bu fikri bana sundukları dönemde kitap kulübü yapmaya çalışıyordum, zaten çok kitap okuyan biriyim. “Bunları anlatsana bizlere. Bir tane kültür-sanat programı da olsun. Sadece kitap konuşan başka bir program olsun.” dediler. Radyo işine böyle girdim. Hatta radyonun açılış günü, 13 Şubat 2019’da ilk yayınımı canlı olarak yaptım. Hayatımda ilk defa o gün mikrofona konuştum. Çok tuhaf bir şekilde, çalıştığım insanlarda deli cesareti var. Nihat abi, Güçlü abi ve Candaş Bey de öyleler. Herkes “Yaparsın ya!” deyip cesaretlendirerek sizi yüzme bilmeden denize atıyor. Böyle insanlarla karşılaşmam da şans.

Ç.M.A: Günümüzde radyo dinleyicilerinin sayısı oldukça azaldı. Peki sizce KAFA Radyo dinleyicisi nasıl bir topluluk? Siz onlarla nasıl iletişim kuruyorsunuz?

A.D.K: Bu konuda resmi rakamları bilmiyorum, bu yüzden diğerleri hakkında yorum yapamam. Ama KAFA Radyo’yu baz alarak konuşacaksam, çok dinleniyoruz. Bence insanlar son dönemde podcast etkisiyle de sadece bir şeyler dinlemeye daha olumlu yaklaşıyor. O yüzden podcast dinleyicilerinin biraz radyoyu da dinlediğini düşünüyorum.

“Çok tuhaf bir şekilde, çalıştığım insanların bir deli cesareti var. Nihat abi, Güçlü abi ve Candaş Bey de öyleler. Herkes ‘Yaparsın ya!’ deyip cesaretlendirerek sizi ‘yüzme bilmeden denize atıyor’ gibi.”

KAFA Radyo’da genellikle canlı yayın yaptığım için direkt yayın sırasında dinleyiciyle iletişimde oluyorum. Mesajları okuyup herkesle konuşmaya çalışıyorum. Benim programım niş bir kesime hitap ettiği için radyoda en az dinlenen program. Programda haftada bir gün, yeni çıkan yazarları ağırlıyorum. Çok popüler bir yazar değilse çok büyük dönüş olmuyor; meraklısı dinliyor. Ama KAFA Radyo genel olarak çok dinleniyor diye biliyorum; özellikle de Nihat abi programları, prime time programlar.

A.Ş: Radyo yayınına nasıl hazırlanıyorsunuz? Konuk seçim süreçleri nasıl işliyor?

A.D.K: Radyo programında ilk 100 bölümde 100 konuk ağırladım. Kafamda “100 bölüm, 100 yazar” gibi her bölümünde bir yazar ağırladığım bir canlı yayın programı hedeflemiştim. 100. programdan sonra formatı biraz değiştirdim. Yeni çıkan kitapları anlatmaya, daha çok kitap üzerine konuşmaya yöneldim. Eskiye nazaran daha seyrek de olsa arada hâlâ konuk alıyorum. İlk 100 bölüm içinse süreç şöyle işliyordu: Yeni bir kitap çıktığında o haftanın kitabını okuyordum. Yazarın yayıncısına ulaşıp “Radyoya gelir misiniz?” diye rica ediyordum. Biraz ısrar, biraz peşinden koşma süreciydi. Kimin kitabı çıkıyorsa o hafta onu planlıyordum; zaten bir hafta öncesinden taslak bir program hazırlıyordum. Yeni çıkacak kitapları da önceden takip ediyordum. Bu bilgiyi de yayınevlerinden öğreniyordum çünkü yayınevleri genelde önden tüm planlarını paylaşır. Mesela ocak ayındaki kitap programı zaten aralık aynın başında belirlenmiş olur. Böylece kitap çıktığında, hatta çoğu zaman daha kitap çıkmadan haberdar oluyordum. Aslında onlara ulaşmak çok zor değil. Yayınevlerine “Yakında ne çıkacak?” diye sorduğum bir mail atmak yeterli oluyordu.

Ç.M.A: Anladığımız kadarıyla okumayı çok seviyorsunuz. Bu sürecin mesleğe dönüşmesi sizi zorluyor mu?

A.D.K: Hayır, tam tersine işimi çok kolaylaştırdı. Muhtemelen Candaş Bey de çok iyi bir gazeteci olduğum için değil; çok okuyan biri olduğum için “Sen bu dergiyi yaparsın.” dedi. Eskiden daha çok okuyordum, hâlâ o seviyeyi korumaya çalışıyorum. Bunun mesleğe dönüşmesi beni aşırı memnun etti. Kitap kulübü yapıyorum, dergide Kitap Kafası adlı bir ek hazırlıyorum, yine aynı isimle radyo programı yapıyorum. Bunların hepsi hayatımın her noktasında yaptığım aktiviteler, ilgi duyduğum alanlar. Dergi için ekstra bir şey okumama gerek yok; zaten okurum. Okurluk benim için hiçbir zaman ekstra vakit ayırmam gereken bir durum olmadı. Böyle olması işimi daha da kolaylaştırdı tabii. Bizde yazan yazarların kitaplarını zaten okumuştum. Mesela Alper Canıgüz, zaten hayranı olduğum bir yazardı. Şimdi dergide onunla çalışıyorum. Bir okur olarak diline hâkim olmak işimi çok kolaylaştırdı.

U.Y: KAFA’nın beyin fırtınaları nasıl oluyor?

A.D.K: KAFA’yı kuralı 11 yıl olduğu için artık “her şeyi yaptık” hissi oluşmaya başladı. Bu yüzden yeni biri geldiğinde “bizi şaşırtmalı” diye düşünüyoruz. Kimsenin düşünmediğini düşünmesini, kimsenin bilmediğini bilmesini bekliyoruz. Çok şey bekliyoruz, bu doğru. Mesela yeni gelen bazı editörler TikTok kullanmıyor.

Bu mümkün değil; bizde TikTok kullanmayan editör çalışamaz. İçerik üretsin demiyorum tabii ama dünyadan haberdar olmaları şart. “Her konuda fikir sahibi olun.” demiyorum ama bir bilgi veya deneyimin de olması lâzım. KAFA TV, KAFA Sports, ajans ve dergi ekiplerimizin hepsi aynı binada ve yan yanalar. Herkes sürekli birbirine uğrar. Stajyerler yukarı çıkar, TV ekibi aşağı iner. Sürekli merak eden insanlarla çalışıyor olmak en büyük avantajım. Bu yüzden konu bulmakta zorlanmıyoruz. Zaten çok araştıran, merak eden, her yere salça olan bir ekip var. Zorluk, daha çok elemelerde çıkıyor. Bu işi yapacaksanız dışa dönük, aktif, meraklı bir insan olmanız gerekiyor. “Bunu söylesem mi?”, “Saçma mı olur?” diyen insanlarla çalışmak zor çünkü çoğu zaman o “Saçma mı olur?” denilen şey bir sonrasında bir içerik oluyor.

“Genelde yaratıcı süreçlerde insanlar hep ‘en iyisine’ ulaşmaya çalışıyor. Ama asıl önemli olan içinizden gelen, sizden bir parça taşıyan basit bir iştir.”

Mustafa Burak Avcı: OT, KAFA gibi dergilere baktığımızda genellikle belli başlı, bilinirliği olan yazarların yer aldığını görüyoruz. Yazarlık kariyerine başlamış veya bilinirliği az olan yazarları değerlendiriyor musunuz? Bu gibi yazarlardan beklentileriniz neler oluyor?

A.D.K: Genelde yeni yazar alıyoruz ama “no name” yazarları çok da tercih etmiyoruz. Okurdan gelenlere bir sayfa ayırdığımız oluyor ama onun da sürekliliği olmuyor. Ekibimize dahil ettiğimiz yazarlardansa bize; aklımıza gelmeyen bir fikir veya farklı bir bakış açısı sunmasını bekliyoruz. Bir konuya bakış açın öyle olmalı ki “Aa biz buradan hiç bakmamıştık, okurun ilgisini çeker.” diyebilelim. Bunun dışında sunulan fikrin bir haber, yazı değeri de olmalı. Bütün mailleri okuyoruz ama maalesef genellikle iyi işler gelmiyor. Bir de herkes öykü yazıyor. Bu kötü bir şey değil ama bizim gibi her konuda içerik üreten dergiler kurmaca yazılar aramıyor. Biz daha çok bakış açımızı değiştirecek şeyler arıyoruz. Mesela “Şöyle bir adam buldum. Acayip bir hikâyesi var, bununla röportaj yapacağım. Altı aylık planım hazır, her ay konuşacağım.” gibi istikrarlı ve uzun soluklu bir fikrin olması lazım. Ya da öyle bir konu başlığı bulmuşsundur ki her ay onunla ilgili biri bulunur; bize böyle işler lazım. Tabii ki 21. yüzyılda her konuda bir şey yazıldığı için tamamen orijinal bir fikir bulmak mümkün değil. Önemli olan “Şunu şu yapmıştı ama ben böyle değiştiriyorum ve kendimden şunları katıyorum.” gibi bir bakış açısıyla işler üretebilmek. Zaten bu kafadaki insanlarla iletişime geçiyoruz. Kitap sayfasında yazanların çoğu dışarıdan bulduğum insanlar. Hatta biri yakın arkadaşım; çok iyi bir okurdu. “Sen yazsana.” dedim; meslek olarak yazarlıkla alakası olmamasına rağmen şimdi yazıyor. Eğer fikirlerine ve yazılarına güvenen arkadaşlar varsa bize mail olarak iletebilirler.

Nihal Akbudak: Çizerden beklentiniz ne? Hocalarımız bize yönlendirme yapıyor ama özgürüz. Sizde nasıl işliyor? Ekibinize alacağınız çizerlerden ne beklersiniz?

A.D.K: Çizerlere çok ihtiyacımız var. Çizerlere hiç karışmayız ama onlardan beklediğimiz birkaç özellik var. Bunlardan ilki hız. Çünkü yazıların ne zaman geleceği belli olmuyor. Matbaaya iki gün kala bir yazı gelince bir günde çizerden çizim almam gerekiyor. Bu yüzden hızlı çizer arıyoruz. İkinci olarak da çizerimizin okuduğunu anlayan biri olması lazım. Genelde çizere yazıyı yollar, “Oku, sende ne canlandırıyorsa onu çiz.” derim. Böyle olunca kafamda canlanandan tamamen farklı ama konuyu çok iyi yansıtan bir çizim gelebiliyor ve “İşte bu!” diyorum. Genelde yaratıcı süreçlerde insanlar hep “en iyisine” ulaşmaya çalışıyor. Ama asıl önemli olan içinizden gelen, sizden bir parça taşıyan basit bir iştir. Bazen o kadar basit bir şey üretiyoruz ki aslında sizin aklınıza gelmiş oluyor ama “daha mükemmelini arayayım” diye göz ardı ediyorsunuz. Aslında biz de basit düşünüp herkesin aklına gelebilecek şeyleri yapıyoruz. Mesela bizimle çalışan çizerlerin çoğu çok genç. Çoğunu Instagram’dan buluyorum. Hep karşıma çıkıyorlar; “Bize çizsene.” diyerek DM atıyorum ve böylece birlikte çalışmaya başlıyoruz.

Ç.M.A: Geldiğiniz için teşekkür ederiz.

A.D.K: Ben teşekkür ederim. Sağ olun, elinize sağlık.

Ciddiyetle Neşeli Bir Dergi Oluşturmaya Çalıştık – Ayça Derin Karabulut yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Jean Baudrillard’ı Anlamak: Prof. Dr. Oğuz Adanır ile Simülasyon Üzerine

Jean Baudrillard’ın kavramları Türkiye’deki en yetkin anlatımlardan biri olan Prof. Dr. Oğuz Adanır, çok sayıda Baudrillard kitabının çevirisini üstlenmiş ve onun düşünce dünyasını Türkiye’de geniş kitlelere taşımıştır. Kendisiyle yaptığımız bu söyleşide, Baudrillard’ın düşünce dünyasını, simülasyon kuramını ve tüketim toplumu analizlerini derinlemesine ele alıyoruz.

Aslı Şen: Oğuz Hocam, hoş geldiniz. Biz sizin kariyerinizi ve çalışmalarınızı yakından takip ediyoruz ancak okurlarımız için izleyebilir miyiz kendinizi tanıtmanızı rica edebilir miyiz?

Oğuz Adanır: Telgraf usulü bir özet geçmem gerekirse İzmir’de doğdum. Ortaokuldan sonra İstanbul’a, ardından 1968 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne geldim. Lisans, yüksek lisans ve doktora çalışmalarımı Sorbonne’da tamamladım. Bu çalışmaları esnasında sosyoloji ve iletişim bilimleri üzerine çalıştım. Türkiye’ye dönmemle birlikte Dokuz Eylül Üniversitesi Sinema-TV bölümünde öğretim üyeliğine başladım. Oradan emekliye ayrıldım ve bugün de evden çalışmaya devam ediyorum.

Irmak Çağlayan: Baudrillard’ın pek çok kitabının kapağına baktığımızda çevrilen olarak sizin adınızı görüyoruz. İlk olarak ne zaman ve hangi eserle tanıştınız?

O.A.: Baudrillard’ın okuduğum ilk kitabı Tüketim Toplumu oldu. O sıralarda Paris’te doktora öğrencisiydim. Kitabı biraz geç keşfettiğimi fark ediyorum çünkü o dönemde Marx ve Marksizm üzerine yoğunlaşmıştım. Sonra çevreme de yaymaya başladım.

Bir İngiliz yayınevinin Seuil’e gönderdiği Baudrillard terminolojisinin en kolay anlaşılmasını sağlayan metni gördüm. O yüzden onun başında Simülasyon ve Simülakrlar kitabını yaptım. Bu yayınlanan 10. baskıya kadar geldi. 2010’lu yıllara gelindiğinde Türkiye’de Baudrillard daha çok tanınmaya başladı.

Baudrillard’ın 35-40 civarındaki metninin neredeyse tamamını okumuşumdur. Onun dışında hem onun hakkında hem de hakkında yazılanları okudum. Orada 15 civarında kitap okumuşumdur. Baudrillard’ın düşünceleri üzerine kendi yaptığım bir çalışma da mevcuttur. Kendisiyle tanıştığımda bir mülakat yaptım. Davetimiz üzerine İzmir’e geldi ve burada bir konuşma yaptı. Ben de Paris’e gittim ve onunla uzun bir söyleşi yaptım.

Biraz da oturup sohbet ettim. Onun çok mütevazı biri olduğunu söyleyebilirim. Çok az konuşan, çok az yorum yapan, çok fazla insanlarla iletişime girmeyen birisiydi.

I.Ç.: Kafelerde oturduğunuzdan ve konuştuğunuz konulardan bahsettiniz, Baudrillard akademisyen ve yazar kimliği dışında nasıl biriydi? Tanışma sürecinizden bahsedebilir misiniz?

O.A.: Nasıl biri olduğunu aslında bana değil, eşine sormak lazım. O daha iyi bilir. Biz ancak bir süre görüşüp, belli konulardan sohbet ediyorduk. Özellikle çarpıcı bazı konular oluyor elbette. Mesela terminlerin yanlış kullanılmasından hiç hoşlanmaz. Sürekli olarak yanlış şekilde kullanılmasına tepki gösterirdi. Yani onun kullandığı şekilde kullanılmasını isterdi. Yanlış bir şekilde söylerseniz o düzeltmeler muhakkak yapar. Ama genelde çok sakin biriydi, oturup rahat sohbet edebilirdiniz. Sizi dinler, düşünür, sonra cevap verirdi.

Mesela telefonda da konuştuğumuz oldu. Özellikle Seytanın Satılan Ruh ya da Kötülüğün Egemenliği adlı bir çevirim vardı. O kitabın bazı bölümlerinde o anlama geldiğini bir türlü çözememiştim. Telefon ettim ve fikrini sordum. “Ne istersen yap, nasıl istersen koy.” dedi. Ben de İzmir’deki Fransız entelektüellerden birine danıştım. Onlar o şekilde bir çözüm önerdiler. Bu çeviri sürecinde aslında onu çok iyi anladığımı söyleyemem. Ama çeviri yapmayı öğrendim diyebilirim.

Deniz Benzer: Sizi kişisel tanışmaya götüren hikâyeyi öğrenebilir miyiz? Nasıl oldu da Baudrillard ile yüz yüze tanıştınız, nasıl bir yolculuğun ardından böyle bir ilişki geliştirdiniz?

O.A.: Baudrillard benim doktora tezimin bibliyografyasında yer alıyor. Çünkü ben tezimi yazmanın bitirdikten sonra onun kitaplarını tanıştım. 1977 yılının sonlarına doğruydum. Doktora çalışmamı teslim etmiştim ve o dönem Zürih’e gittim. Orada tesadüfen müthiş çarpıcı bir düşünürle karşılaştım. Fransız ve özellikle Kuzeybatı Avrupa’nın; İngiltere, Almanya gibi ülkelerin içinde bulunduğu toplumsal durumla ilgili eleştirel düşünceler geliştiren, insanı sorgulamaya iten biriyle karşılaştım. O dönem 1978’in başında tez savunmamı yaptım. Ondan sonra Türkiye’ye döndüm.

“Sessiz Yığınlar ile başladığımız çeviriler, bizim Dokuz Eylül Üniversitesi olarak bir kitap basma girişimimize dönüştü. Kendisinin ilk kitabının çevirisini yapabilir miyiz diye rica ettik. Bize ücretsiz olarak verdi ve para kazanınca ödeyebilirsiniz dedi. İlk kitap o şekilde yayımlandı. Sonra geri gel, şimdi Türkçeden baktık 15-16 kitabın çevirisini ama toplamda 30 civarında Türkçeye çevrilmiş kitabı var. Oldukça tanınan ama bilinmeyen bir isim haline geldi.”

D.B.: Baudrillard kitabında neyi? Hangi kitapla yer alıyor?

O.A.: Simülasyon Kuramı Üzerine Notlar ve Söyleşiler adlı kitapta yer alıyor. Tabii bu gördüğünüz 4 ya da 5, gözden geçirilmiş yeni baskı olduğu için o kitap her baskıda gelişti. İlk hali oldukça zayıftı, şimdi son halini aldı. 35 yıl oldu yayımlanalı, hatta daha fazla da olabilir.

İlk tanışmamız böyle oldu. Sonra iletişim koptu. Sessiz Yığınlar ile başladığımız çeviriler, bizim Dokuz Eylül Üniversitesi olarak bir kitap basma girişimimize dönüştü. Kendisinin ilk kitabının çevirisini yapabilir miyiz diye rica ettik. Bize ücretsiz olarak verdi ve para kazanınca ödeyebilirsiniz dedi. İlk kitap o şekilde yayımlandı. Sonra geri gel, şimdi Türkçeden baktık 15-16 kitabın çevirisini ama toplamda 30 civarında Türkçeye çevrilmiş kitabı var. Oldukça tanınan ama bilinmeyen bir isim haline geldi.

D.B.: Sizin tanıştığınız veya çevrilen başladığınız dönemde şu anki gibi küresel ölçekte popüler biri miydi yoksa sonrasında mı popüler oldu? Türkiye özelinde sizin bilinirliği kazandırdı?

O.A.: Türkiye için öyle denebilir ama ben zaten 1977’de tanıştım. O, Fransa’da 1968’de *Nesneler Sistemi’nin yayımlanmasıyla birlikte bu kitaba göre tanınıyordu. Ondan sonra 1970’de Tüketim Toplumu ve en önemlisi metinlerinden biri olan Simgesel Değiş Tokuş ve Ölüm 1976 yılında yayımlanmıştır. Yani Fransa’da bilinmesine rağmen göz ardı edilen bir düşünürken, o tarihlerde Amerika’da çok önemli bir üniversitenin sahibi sayılan New York Amerikan Üniversitesi’nde tanınmıştır. Hem orada tanındı, 1970’li yılların ikinci yarısında itibaren Amerika’da tanınmasının bir nedeni olarak orada dersler vermesi gösterilir. Kendisi Amerika’da çok önemli üniversitelerde dersler vermiştir. Tabii Amerika deyince Kanada tarafını da unutmamak lazım orada da ciddi katkıları vardır. Zaman içinde giderek yaygınlaştı. 1982’de tanıştık ama Baudrillard’ı Türkiye’ye ancak 2004 yılında getirebildik. Hemen gel deyince gelen cinsten bir insan değildi. Ben o tarihlere kadar yedi yıl kadar kitap çevirmiştim.

Baudrillard ile ilk kez 1982’de karşılaştık. Türkiye’den Fransa’ya dönmüştüm, o süre içinde bu adamla mülakat yapmıştım. Ama o tarihte ne biliyordum ne de çeviri anlamında çok şey yapmıştım. Daha sonra tekrar bir şekilde iletişim kurduk. Önce Nanterre Üniversitesi’nde tanıştım, daha sonra tekrar Sorbonne’da karşılaştık. Bu sırada kendisi Amerika’ya gidip geliyordu. Daha sonra tekrar bir şekilde iletişim kurduk.

Evine telefon ettim. Nereden geldiğimi sordum. Türkiye’den geldiğimi söyledim. Hemen ertesi gün bana randevu verdi. Paris’te République Meydanı’na yakın bir yerde, bir lojmanda oturuyordu. Mustafa Altıntaş adlı arkadaşım ve fotoğrafçılık ilgilenen ressam bir arkadaşımdan yardım alarak, onunla birlikte gittik. 1982 yılında kendisiyle ilk görüşmemi yaptım.

Türkiye’de yayınlanan bir makale yazmıştım. Onun dışında başka bir şey yoktu. Yani çevirileri Türkiye’ye kazandırmaya ilk ben başladım. Sonra zaman içinde başka kişiler de katkıda bulundu, ama çeviri süreci bu şekilde ilerledi.

D.B.: Baudrillard deyince Türkiye’de sizin isminiz öne geliyor. Bazı durumlarda gerçekten sınırlı mı bırakıldı? Baudrillard’ın çok özel bir doktora savunma jürisi var. Bu isimler nasıl bir araya geldi?

O.A.: Orada ortak biraz karışık. Çünkü ne yazarsanız yazın herkes bir yerden başlar. Liseyi bitirdikten sonra Reims’ten Paris’e geliyor. Paris’te lise öğrenimini yapıyor. Sonra Sorbonne’a giriyor. İletişim alanında eğitimini sürdürüyor. Ardından eğitim sürecini tamamen bırakıyor ve Nanterre Üniversitesi’nde öğretim görevlisi oluyor.

Herhalde en önemli dönüm noktalarından biri 1968 olaylarıdır. Bu süreçte öğrencilerle birlikte hareket ediyor ve sistem karşıtı bir tavır alıyor. Daha sonra Amerika’ya gidip geliyor ve dersler veriyor.

Her şeyde olduğu gibi onun düşüncesi de bir anda ortaya çıkmıyor. Barthes’tan etkileniyor, Bourdieu’dan etkileniyor. Marcel Mauss’un çalışmalarından etkileniyor. Lacan’dan etkileniyor. Ama bu isimlerin hiçbirine birebir bağlı kalmadan kendi teorisini oluşturuyor.

“Dostu François L’Yvonnet, editörlüğünü yaptığı ve yaklaşık 30 entelektüelin Baudrillard hakkındaki yazılarından oluşan kitapta şöyle diyor: ‘Baudrillard’ı öyle hemen paldır küldür anlayabilmek mümkün değil. Zaman içinde belli aşamalar var.’”

Her şey konusunda hem de diğer konularda çeviriler var. Muhtemelen Henri Lefebvre ile o sıralarda tanışıyor. Lefebvre onun akademik kariyerinde etkili oluyor. Daha sonra Nanterre Üniversitesi’nde ders vermeye başlıyor. Bu dönem aslında onun akademik hayattan uzaklaşmaya başladığı dönemdir.

Çünkü o sırada Foucault’yu unutmak adına uzun bir makale yazıyor. Bu makaleyi Foucault’ya gönderiyor. Foucault o zaman Nanterre’de öğretim görevlisidir. Bu makale üzerine Foucault ile arasında bir kırılma yaşanıyor ve fikir ayrılıkları oluşuyor.

Çünkü üniversitede kademe atlayabilmesi için belirli sınavlara katılması gerekiyor. Bu sınavları geçemediği için üniversite içerisinde yükselme şansı bulamıyor. Bir süre sonra üniversiteyle bağları kopuyor.

D.B.: Hocam bahsettiğiniz üzere Roland Barthes, Bourdieu gibi kilit bir isim, Baudrillard’ın çalışmalarına bir katkısı ve etkileşimi nasıl olmuştur?

O.A.: Böyle bir şey söylemek mümkün değil. Çünkü Baudrillard 1970’li yılların sonunda özgürleşmeye başlıyor. Zaten kitaplarının bir kısmı, 1970’lerin sonundan itibaren kendi düşünce sistemini oluşturduğu metinlerdir.

Mesela kendini hiçbir zaman bir sosyolog olarak görmez. Dostu François L’Yvonnet, editörlüğünü yaptığı ve yaklaşık 30 entelektüelin Baudrillard hakkındaki yazılarından oluşan kitapta şöyle diyor: “Baudrillard’ı öyle hemen paldır küldür anlayabilmek mümkün değil. Zaman içinde belli aşamalar var.” Baudrillard, Simgesel Değiş Tokuş ve Ölüm kitabında nesnelerin, insanların ve kültürün nasıl işlediğini anlatır.

François L’Yvonnet, Tüketim Toplumu’nun son baskısı için yazdığı önsözde Baudrillard’ın düşüncelerini şöyle özetler: “O bir sosyolog değildir. O bir filozof olarak görülmemelidir. O bir eleştirmendir.”

Az önce söz ettik, Foucault’yu unuttun diyor çünkü Foucault’nun hiçbir zaman üzerinden pek fazla bir şey bilmediği bir dönem var. Yani bu dönemde kendisine Baudrillard’ın düşüncesinin oldukça farklı bir şekilde geliştiği söylenebilir. Daha sonra yeniden Foucault ile karşılaşıyor ve bu karşılaşma önemli bir kırılma noktası oluyor. Bu süreçte Baudrillard’ın düşüncesi daha da keskinleşiyor.

Zaten Marx hakkında söyleyecek çok fazla şey yok. Marx sadece ekonomiyle ilgili değil, aynı zamanda toplumsal ilişkilerin analizini de yapar. Baudrillard ise bu analizleri farklı bir düzleme taşır. Ona göre artık üretim ilişkileri değil, tüketim ilişkileri belirleyici hale gelmiştir.

Bu kavramın evrimini Halil Soylu’nun Antropoloji adlı çalışmasında kitapta görebilmek mümkün. Baudrillard Marx yerine Mauss’u tercih eder. Marcel Mauss’un Armağan adlı eserinden çok etkilenmiştir. Mauss’un armağan kavramı üzerinden geliştirdiği düşünce, Baudrillard’ın tüketim toplumuna dair analizlerinde önemli bir yer tutar.

Bu bağlamda Marx’ın sadece üretim üzerinden yaptığı analizlerin yetersiz kaldığını söyler. Baudrillard, tüketimin toplumsal ilişkilerdeki rolünü vurgular.

D.B.: Peki bu bahsettiğiniz birey tipinde Marcus’un tek boyutlu insanına benzerlik var mı?

O.A.: Onunla da hesaplaşıyor aslında. Sanırım Gösterge Ekonomisi başlıklı metinlerinde Marcus’la hesaplaştığı bir bölüm var. Marcus’un bireyin modern toplumda tek boyutlu hale geldiğini söylemesi Baudrillard için yeterli değildir. Çünkü Baudrillard’a göre birey artık sadece tek boyutlu değil, aynı zamanda simülasyonun bir parçasıdır.

Eskiden toplum sınıflara ayrılıyordu. O sınıfın ideolojisi, bu sınıfın ideolojisi konuşuluyordu. Bugün ise bu ayrımlar ortadan kalktı. Artık herkes aynı simülasyon evreninin içinde yer alıyor.

Baudrillard modernliği de eleştirir. Ona göre modernlik, gerçekliğin yerini alan bir sistemdir. Postmodernizm ise bu sistemin içinden doğar.

Postmodernizmde Baudrillard’ın yana koyacak olursanız, Baudrillard’ın mevcut sistemin tamamen yok olup gitmesini istemediğini görürsünüz. Bu bir sistem eleştirisidir ama aynı zamanda bu sistemin içinden konuşan bir eleştiridir.

“Baudrillard kendini bir akademisyen olarak bile görmüyor, akademik dünyayı reddediyor. Simülakrlar ve Simülasyon’da üniversiteyle ilgili bölümler var. Orada üniversitelerin bir üniversite simülakrına dönüştüğünden bahseder. Artık üniversite olma özelliğini kaybetti ama üniversite gibi görünmeye devam eder. Orada bir üniversite yok. Az önce öğrencinin diliminden söz ettik, üniversite ne demek?”

I.Ç.: Ben bir soru yöneltmek istiyorum. Baudrillard’ın akademik dünyaya dışlanma ya da benimsenme biçimi çok merak ediyorum. Entelektüel sahnede de açıkça görülen bir durum var. Popüler kültürde de sık sık Baudrillard’a gönderme yapılıyor. Sizce bu durum akademik dünyaya nasıl yansıyor?

O.A.: Baudrillard kendini bir akademisyen olarak bile görmez. Akademik dünyayı reddediyor. Simülakrlar ve Simülasyon kitabında üniversiteyle ilgili bölümler var. Orada üniversitelerin bir üniversite simülakrına dönüştüğünden bahseder. Artık üniversite olma özelliğini kaybetti ama üniversite gibi görünmeye devam eder. Orada bir üniversite yok. Az önce öğrencinin diliminden söz ettik, üniversite ne demek? Önce dildi, sonra yeni şeyler geliyor. Mevcut toplumsal yapıya bakınca üniversitenin işlevi değişmiştir.

Ona göre akademi gerçekliği açıklamak yerine yeniden üretir. Bu yüzden akademik sistemin bir parçası olmayı reddeder.

D.B.: Bourdieu ile ilişkileri nasıl peki bu süreçte?

O.A.: Bourdieu ile mesafeli bir ilişkisi var ama birbirleriyle kavgalı değiller. Baudrillard, Bourdieu’nun insanı ve akademiyi ele alış biçimini eleştirir. Ama aynı zamanda onun katkılarını da kabul eder.

Olağan koşullarda zaten düşünceleri marjinal olan bir insanın hiçbir şekilde mevcut akademik dünyanın söylemini paylaşmayıp, onunla ters bir konumda durması beklenir. Çünkü bu adam mevcut yapılanmanın dışına çıkıyor.

Oğuz Adanır ile Jean Baudrillard ziyareti, 1982, Paris

Etkilenmiş olabilir ama yaptığı her şeyin nedeni olarak onu göstermek mümkün değil. Zaten yaptığı çalışmaların araştırmalarında akademik sistemle bağları kopmuştur. Ona göre akademi gerçekliği açıklamak yerine yeniden üretir. Yani akademi bir simülasyon üreticisidir.

Bu yüzden Baudrillard sistemin dışına çıkmayı tercih eder. Ona göre gerçeklik artık yoktur, yerini simülasyonlar almıştır.

“Nihilist olan ben değilim, nihilist olan sistemin kendisidir. Sistem farkında bile olmadan kendi kendini yok etmeye doğru götürmektedir.”

Simülasyon kavramı bu bağlamda önemli hale gelir. Ona göre simülasyon, gerçekliğin yerini alan bir sistemdir.

“Mike Gane, Baudrillard’ın düşüncesini ‘Radikal Belirsizlik’ olarak tanımlıyor. Her şeyden söz ediyor ama hiçbir şey kesin değil. İşte varlığın burada devreye giriyor. Bütün bunlardan bahsedip kesin, doğru olduğunu savunmadığı için hep belli ölçüde ikna edici kalıyor gibi görünüyor. Ama aslında klasik anlamda üretilen düşünceden çok daha çarpıcı ve doğru şeyler söylüyor.”

Bütün bu imgeler üzerinden bir gerçeklik oluşuyor ve bu gerçeklik hakkında konuşuluyor sanılıyor. Yani insanlar gerçekliğin kendisini değil, onun temsillerini konuşuyorlar.

Baudrillard aslında böyle bir şey söylüyor. Doğrudan gerçekliğin kendisine değil, onun temsiline bakıyoruz.

Simülasyon bu sistemin en önemli parçasıdır. Çünkü artık gerçek ile kurgu arasındaki fark ortadan kalkmıştır.

Baudrillard’a göre gerçeklik ortadan kalktığında yerine simülasyon geçer. İnsanlar bu simülasyon evreninde yaşamaya başlar.

Bu süreçleri birbirine karıştırmamak lazım. Baudrillard’ın düşünce evrenine girmek için çaba harcamak gerekiyor. Okuduğunuzda doğrudan anlayabileceğiniz bir düşünür değildir. Çünkü onun metinleri çoğu zaman bir kurgu gibi ilerler.

“İnsanlar da eğer Baudrillard’ı gerçekten ilgileniyorlarsa derinlemesine ilgilenmeli. Eserlerini önce bir okuyacaksınız, sonra bir daha okuyacaksınız. Terminolojiyi öğreneceksiniz. Ondan sonra başkalarıyla karşılaştırmaya imkân doğabilir.”

Baudrillard, Marx’ın üstüne oturduğu ve Hegel ile başlayan diyalektik süreci de eleştirir. Ona göre diyalektik artık geçerli değildir. Çünkü gerçeklik ortadan kalkmıştır.

Radikal eleştiri, bugün dünyayı anlamak için yeterli değildir. Baudrillard’ın düşüncesi daha çok gerçekliğin yokluğu üzerine kuruludur.

Ben teorik metnin, mesela Simgesel Değiş Tokuş’un minimalize edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü metinler çoğu zaman kapalıdır ve okuyucu için zordur.

Ama onun metinlerini anlamak için tekrar tekrar okumak gerekir. Çünkü her okuduğunuzda yeni bir anlam katmanı açılır.

Ben bugüne hâlâ bir yığın gözümden kaçmış, eksik konu olduğuna eminim. Yani insanlar da eğer Baudrillard’ı gerçekten ilgileniyorlarsa derinlemesine ilgilenmeli.

Eserlerini önce bir okuyacaksınız, sonra bir daha okuyacaksınız. Terminolojiyi öğreneceksiniz. Ondan sonra başkalarıyla karşılaştırmaya imkân doğabilir.

A.Ş.: Onu en kolay kim anlayabilir?

O.A.: Evet. O benim olabilir Baudrillard gibi düşünmeyi öğrenmiş birisi. Ama yok, 2007’den 2025’e kadar böyle birileri çıkmadı. Hep Baudrillard hakkında yazan insanlar var. Baudrillard onu da aşmış durumda.

A.Ş.: Hocam, simülasyon ve simülakr kavramını anlamaya çalışan bir insan olarak biraz havada kaldığını düşünüyorum. Bir örnek üzerinden anlatabilir misiniz bu kavramı?

O.A.: Kuramı anlatamayız. Baudrillard kendisi 35 kitapta anlatmaya çalışıyor. Ben nasıl anlatayım şimdi?

A.Ş.: Hayır, aslında bir örnek üzerinden ele almak istiyorum. Belki Matrix örneği olabilir. Yani onu da seviyorum, doğru bulmuyorum. Oradaki yansımaları daha anlaşılabilir kılar ama aslında istediğim biraz daha farklı.

O.A.: Benim Journal of Baudrillard Studies’de gerçeklik ile ilgili bir çalışmam var. 2007 yılında yayımlandı. Türkiye’de benim dışımda yazmadılar. Gerçeklik meselesi üzerinden Baudrillard’ı anlamak mümkün değil.

“Baudrillard’a göre modernleşme doğru bir şeydi ama 60’larda tüketim toplumunun devreye girmesiyle birlikte 180 derece geri döndü. İşte o kopuş noktası postmodernin başlangıcıdır. Modern toplumlar modernleşmeyi yaşadığını söyler. Baudrillard’ın iddiaları arasında belki de en önemlisi budur.”

Çünkü bizde gerçeklik ilkesi değişmedi ne anlaşıldığı belli değil. Bizde Baudrillard’ın üstünde durduğu anlamda bir gerçeklik ilkesi yok. Cumhuriyet devrimleriyle birlikte modernleşme yaşandı ama bu modernleşme tam anlamıyla gerçekleşmedi.

Kapitalizmin oluşması için belirli koşullar gerekir. Avrupa’da nüfus 40 milyonun altındaydı, eğitimli toplumların hiçbir gelişimi yoktu. Bizde 1920’lerde 13 milyon nüfus vardı. Devlet kapitalizmi gibi bir sistem oluştu.

“Gerçek, görüntüleri aracılığıyla açıklanan bir şey haline dönüştü.” diyor Baudrillard. Yani artık gerçeklik doğrudan değil, temsiller üzerinden anlaşılmaktadır.

D.B.: Peki bu yarım yamalaklık nasıl bir şey? Tam olarak geçemiyoruz ama bir yandan da ayak uydurmaya çalışıyoruz.

O.A.: Tabii, toplumun bir kısmı modernleşme ilkelerini kabul etmiş durumda. Türkiye’ye baktığımız zaman nüfusun %50’si modernleşmeyi kabul etmiş durumda.

Baudrillard’ın Türkiye’ye bakışı aslında bu açıdan da ilginçtir. Türkiye, modernleşme sürecini tam anlamıyla yaşamamış ama bir yandan da postmodernleşme sürecine girmiş bir toplumdur.

Baudrillard’a göre modernleşme süreci 60’lı yıllarda tamamlanmış ve ardından postmodernleşme başlamıştır.

Modernleşme ve postmodernleşme arasındaki bu kırılma noktası, onun düşüncesinin merkezinde yer alır.

Onu gerçekten anlamak istiyorsanız ciddi bir şekilde incelemeniz gerekiyor. Yazdığım kitaplardan veya yabancı kaynaklardan yararlanabilirsiniz. Baudrillard’ın düşüncesini anlamak için bugün sıfırdan başlarsanız minimum üç ila dört yıl gerekir.

D.B.: Sanki amaç biraz da şu an yaşadığımız bu kafa karışıklığını yaratmak. İnsanlara doğrudan bir şey aktarmaktan ziyade, zihinlerini karıştırarak onları düşünmeye sevk ettiğini söyleyebilir miyiz?

O.A.: O zaten bizi düşünmeye sevk eden bir düşünür. Kendi diline bulunduğu toplumdan ödünç alarak yazıyor. Yani metinleri çoğu zaman doğrudan anlaşılır değil. Çünkü Baudrillard’ın dili oldukça farklıdır.

Türkiye’de Baudrillard’ın bu kadar geç tanınmasının nedeni de budur. Onun metinlerini anlamak zaman alır.

“François L’Yvonnet’nin dünyaya Jean Baudrillard’ın Penceresinden Bakmak başlıklı konuşmasını çok öğreticidir. Baudrillard okumak isteyenlere tavsiye ediyorum. Çevirisini yaptık, yakında yayımlanacak. Hiç Baudrillard okumadıysanız önce bu metinle başlayın.”

A.Ş.: Söylediğiniz şey o anın gerçekliği ve gelecekle çok uyuşuyor. Popüler kültürde bu kadar bahsedilmesinin sebebi de bu muhtemelen. Son sorum olarak şunu sormak istiyorum: Baudrillard’ı nasıl anlamalıyız?

O.A.: Kendisini kesinlikle anlamadıklarını düşünüyorum. Wachowski Kardeşler Matrix filminde Baudrillard’dan etkilenmiş olabilirler ama Baudrillard’ın söyledikleri çok daha farklıdır.

Baudrillard’ın düşüncesi, gerçek ile kurgu arasındaki çizginin ortadan kalktığını söyler. Bu yüzden onun düşüncesini anlamak için klasik düşünme biçimlerinden uzaklaşmak gerekir.

D.B.: Bu konuda oldukça yaygın bir şehir efsanesi var. Minor rolünü oynaması için Baudrillard’a teklif götürüldüğü ve filmin onun anlatığı şeyin tam tersini yaptığı söylenir.

O.A.: Baudrillard onlarla hiç bu şekilde bir ilişki kurmamıştır. Kendisi sinema ile doğrudan bir ilişki kurmaz.

A.Ş.: Hocam, bize vakit ayırdığınız ve bunları anlattığınız için çok teşekkür ederiz. Dosya konusunun anlatımı harika bir içerik oldu.

I.Ç.: Çok teşekkür ederiz zaman ayırdığınız için.

O.A.: Estağfurullah, ben teşekkür ederim.

Oğuz Adanır: Jean Baudrillard’ı Anlamak yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Melisa Güven: Ahmet Hocam, hoş geldiniz. Bugün ne yazık ki sizinle ülkemizin bir gerçeği olan deprem hakkında konuşmak istiyorum. Biliyoruz ki bu süreci çalışmalarınızla yakından takip ediyorsunuz. Türkiye geçmişte birçok büyük deprem yaşadı. Ancak yakın zamanda en yakıcı olan, 6 Şubat 2023 tarihinde meydana gelen Büyük Kahramanmaraş depremleriydi. Bu deprem, 11 ilimizin etkilendiği, milyonlarca insanın evsiz kaldığı bir yıkımdı. Binlerce insanımızı kaybettik. Hayatta kalanların büyük kısmı kurulan konteyner kentlerde yaşamaya ve sürecin getirdiği psikolojik sorunları atlatmaya çalışıyorlar. Depremin etkileri hâlâ sürüyor. Bu konuda farkındalığı artırmak için sizinle bir röportaj yapmak bizim için çok değerli. Öncelikle bize biraz kendinizden bahseder misiniz?

Ahmet Özdemir: İstanbul Beykent Üniversitesi’nde İnşaat Mühendisliği bölümünde araştırma görevlisi olarak çalışmaktayım. Şu anda doktora çalışmamı yapı mühendisliği alanında yürütüyor, özellikle yapı ve deprem mühendisliği üzerine yoğunlaşıyorum. Depreme karşı risk tespiti, yani deprem öncesinde yapıların riskli olup olmadığı üzerine hızlı değerlendirme yöntemleri üzerine çalışıyorum.

M.G: Kahramanmaraş depremleri bize bina güvenliği konusunda ne öğretti?

A.Ö: Depremde yıkılan binaların yüzde doksan beşi 2000 yılından önce yapılan yapılardı. Bu yıkımın genel nedenlerini, yapı denetim mekanizmalarının çalışmıyor oluşu, malzeme dayanımlarının belli bir standarda bağlanmamış olması, yeterli mühendislik ve kontrol hizmeti alınmayan yapıların fazlalığı olarak sıralayabiliriz. Tüm bu sebeplerle sonuç maalesef çok ağır oldu. Bunun dışında, gevşek zeminlerde yapılan yeni yapılarda temele daha çok yatırım yapmak gerekiyor. Yani temelin daha maliyetli olması gerekiyor. Lakin müteahhitler daha çok bu durumdan kaçmaya çalışıyorlar. Depremde yeni olup da yıkılan yapılar, genel olarak temel kaynaklı sorunlar nedeniyle yıkıldılar. Binada üst yapı tamamen sağlam kalıp, binada farklı oturmalar veya yan yatma gibi durumlar oluştu.

M.G: Bunun örneğini Rönesans Rezidans’ta görmüştük. Bina, Hatay’daki yeni bir binaydı. Hatta büyük yaşam vaatleriyle kurulmuştu ama depremde tamamen yan yattı.

A.Ö: Çünkü müteahhitler zemin etüdünden kaçmaya çalışıyorlar. Para vermek istemiyorlar. Zemin etüdünden çıkan sonuca göre eğer zemin gevşekse, zemin yeterli mukavemete sahip değilse, oraya daha iyi bir temel tasarımının yapılması gerekiyor. Tabii müteahhitler buna “toprağa gömülen para” olarak bakıyorlar. Çünkü görünen bir kısım değil. Bundan dolayı da çok fazla yıkım gerçekleşti. Bir mühendis bakış açısıyla da genel olarak böyle söyleyebilirim.

M.G: Deprem öncesinde alınması gereken en kritik önlem sizce nedir?

A.Ö: Ben şimdi deprem öncesinde alınması gereken önlem “deprem çantası hazırlayayım” falan demeyeceğim. Şöyle; bulunduğunuz, yaşadığınız, ikamet ettiğiniz yapının az çok depreme karşı dayanıklı ve dirençli olduğunu bilmeniz gerekiyor. En büyük önlem bu zaten. Biliyorsunuz, Japonlar deprem olduğunda evlerinden bile çıkmıyorlar.

M.G: Peki deprem sonrasında yaşanan en büyük sorunlardan biri sizce nedir?

A.Ö: Deprem sonrasında görüldüğü kadarıyla, afet yönetim sistemi iyi mobilize olamadı. En büyük sorun buydu. Depremzedelere, gerektiği anda ve gerektiği miktarda yardım ulaştırılamadı.

M.G: Biraz da yapıların analizlerine değinmek istiyorum. Maalesef bu konuda da yeterli bilgiye sahip değiliz. Yapı denetim raporlarının önemi nedir? Bu raporlara nasıl ulaşabiliriz?

A.Ö: Öncelikle başlangıç raporları bulunuyor; statik, tesisat, elektrik, mimari gibi. Onun dışında, gelen malzemelerin yani her beton dökümünde veya donatı geldiğinde şantiyede malzeme raporları oluyor. Ayrıca yapım aşamalarında, yönetmeliğe uygun yapılıp yapılmadığına dair raporlar oluyor. Yani her süreçte, diyelim her kat çıkışında, ayrıca rapor düzenleniyor. Bunun sonucunda da bir tane nihai rapor oluyor. Peki bunlara nasıl ulaşılabilir? Belediyelerden veya yapı denetim firmasından istenebilir. Ama bunu ilgili yapı denetim firmasından isteyebilecek kişiler kat malikleri, yani dairenin sahipleridir. Kiracılar bunu isteyemiyor. Sonuç olarak ev sahibiyle anlaşması gerekiyor. 2001 yılından sonra zorunlu hâle getirildi ve belediyelerin bunları arşivlemesi isteniyor. Daha önceki raporlara ulaşmak ise biraz zor.

M.G: Bir de kentsel dönüşüm süreci var. Sizce bu süreç yeterli mi, ya da bu süreç etkili işliyor mu? Kentsel dönüşüm sürecindeki binalar ne kadar sağlam yapılıyor?

A.Ö: Kentsel dönüşüm sürecinde yapılan binaların büyük çoğunluğu sağlıklı yapılıyor. Ancak süreç yeterince etkili işlemiyor. Bunun çeşitli nedenleri var: Takip süreçlerini yürütecek belediyelerde yeterli teknik uzman bulunmaması, finansal sıkıntılar, yapı sahiplerinin yeterli mali güce sahip olamaması ya da devletin yeterli desteği sağlamıyor olması gibi sorunlar yaşanıyor. Ayrıca hukuki sorunlar da olabiliyor. Bu üç temel sebepten dolayı süreç olması gerektiği gibi işleyemiyor. Örneğin, o bölgede üç kata kadar izin veriliyor ve yapılar da genellikle üç katlı oluyor. Ancak müteahhitlere verecek olan şahıslar, müteahhitten bir veya iki kat fazlasını istiyor. Bu yüzden müteahhit ile anlaşma sağlanamıyor. Bu tür sürüncemeler ve insanların yeterli bilinçte olmaması sebebiyle süreç ağır aksak devam ediyor diyebiliriz.

M.G: Bizler, depreme bilinçli bireyler olarak binalarımızın dayanıklılığını ölçmek için testler yaptırmak istiyoruz. Ancak bu testlerin maliyetleri oldukça yüksek. Hiçbir test yapılmadan bir binanın sağlam olup olmadığı anlaşılabilir mi? Bunun üzerine araştırmalar yaptığınızı biliyorum. Yaptığınız çalışmalarda basit yöntemlerin ya da birçok yöntemin olduğunu biliyorum. Bize bu konu hakkında bilgi verebilir misiniz?

A.Ö: Temelde, risk değerlendirmesi üç basamaklı bir süreç olarak işliyor. Birinci seviye değerlendirme yöntemlerimiz var; bunlara “sokaktan tarama yöntemleri” de diyebiliriz. Yani, binanın dış görünüşüne bakarak çeşitli yorumlar yapıyoruz. Eğer yapı riskli çıktıysa, ikinci seviyeye geçiliyor. İkinci seviyede, yapının kat planları varsa o planlardan yararlanarak çeşitli hesaplamalar yapılıyor. Bu süreç birinci seviyeye göre biraz daha uzun sürüyor. Üçüncü seviye değerlendirme yöntemleri ise bir yapının riskli ya da risksiz olduğuna dair kesin kararı verdiğimiz yöntemler oluyor. Bu yöntemleri şöyle özetleyebilirim: Örneğin, pazardan elma aldığınızı düşünün. Önce dış görünüşüne bakarsınız; rengi kırmızı mı, parlak mı? Bu, birinci derece değerlendirmeye benziyor. Eve gelip kabuğunu soyarsınız, bu ikinci derece yönteme benzetilebilir. Ama ortasından kesip açtığınızda elmanın gerçek durumunu görürsünüz. O da üçüncü derece yöntemi temsil ediyor.

Üçüncü derece değerlendirme maliyetli ve uzun süren bir süreç tabii.Birinci derece yöntemler genellikle daha bölgesel sonuç veriyor. “Bu bölge riskli mi, değil mi?” gibi sorulara daha iyi cevap veriyorlar. Ama tek bir binanın kesin olarak riskli ya da risksiz olduğunu söylemek için yeterli değiller. Birinci derece yöntemlerde genel olarak baktığımız şeyler; binanın dış cephesindeki düzensizlikler ve yapı planının düzenli olup olmadığıdır. Birinci derece yöntemlerde genellikle binanın dış cephesine ve yapının planının düzenli olup olmadığına bakılır. Örneğin, binanın kare ya da dikdörtgen şeklinde olması, balkonların tamamen duvarla kapatılmış olup olmaması ve zemin katın sadece camla kaplı olup “yumuşak kat” etkisi yaratıp yaratmadığı gibi durumlar değerlendirilir.

Ayrıca, binanın hangi yönetmeliğe göre yapıldığı da çok önemli. 2007 yönetmeliğine göre yapılan yapılar genellikle daha güvenli. 1998 sonrası yönetmelikler de bir güvence sağlıyor diyebiliriz. Çevre, Şehircilik ve İklim Değişikliği Bakanlığı tarafından yayınlanan Riskli Yapıların Tespit Edilmesine İlişkin Esaslar diye bir yönetmelik var. Bu yönetmelik bir binaya kesinlikle “bu yapı risklidir” ya da “risksizdir” demiyor. Orada bir puanlama sistemi var. Ortalama olarak 50 puanın üstüne çıkarsa, o yapı oturulabilir kabul ediliyor. 50 puanın altında ise oturulmaması tavsiye ediliyor.

Ama şunu da vurgulayayım, bunlar çok basit yöntemler, kesin sonuç vermezler. Kesin sonuç için Çevre, Şehircilik ve İklim Değişikliği Bakanlığı’nın onayladığı çeşitli fi rmalara başvuru yapmak gerekiyor. Bu fi rmalar üçüncü derece yöntemleri uyguluyor ve süreç biraz daha uzun sürüyor.

İkinci derece yönteme örnek olarak da “Hassan Endeksi Yöntemi” diyebilirim. Burada binanın kat planı gerekiyor. Biz, kolonların bulunduğu hizaya “aks” diyoruz. Kat planına göre binadaki akslar düzenliyse, mesafe düzenliyse ve kolon boyutları biliniyorsa matematiksel birkaç hesaplamayla yapının güvenli olup olmadığını söyleyebiliyoruz. Mesela kolonlar 40×40 cm ise hesap basitçe şöyle oluyor: (0,40 x 0,40) ÷ 2 = 0,08 eder. Yani kolonun efektif alanı 0,08 m² olmuş oluyor. Diyelim ki 100 m² bir alan ve dokuz kolon var. 9 x 0,08 = 0,72 sonra yüze bölüyoruz ve o da 0,72/100= 0.0072 ediyor. Aslında burada etkili kolon alanın taban alanında yüzde kaça denk geldiğini buluyoruz. Yapılan hesaplamalarda yapı, 0,25 ve 0,50’nin üzerindeyse aşağı yukarı güvenlidir diyebiliriz. Tabii bu anlattığım iki yöntem de altı kata kadar geçerli. Yani altı kattan yüksek bir yapıdaysanız bu dediğim yöntemleri kullanamazsınız. Eğer bir daire kiralayacaksanız, özellikle 2000 sonrası yapıları tercih etmenizi öneririm. Dediğim gibi kapalı çıkma olmaması, yumuşak kat içermemesi, tepe yamaç dediğimiz, bir taraftın kat sayısının diğerine göre daha fazla olmamasına ve bitişik yapı olmamasına dikkat etmelisiniz. Mali durumunuzdan dolayı bitişik yapıda oturmak zorunda kalırsanız da katların yani döşeme seviyelerinin aynı olmasına dikkat edin.

M.G: Depremden sonra oluşan duvar ve kolon çatlaklarının öneminden bahsedebilir miyiz? Bu oluşan çatlaklar bize yapıların hasar durumu ile ilgili bilgi verir mi?

A.Ö: Kesinlikle bilgi verir. Özellikle binalarda taşıyıcı sisteme bakmak gerekir. Yani en önemli olan kolonlar ve kirişlerin bütünlüğüdür. Bir duvarda çatlak olabilir, hatta duvar tamamen “X” şeklinde ayrılmış da olabilir. Ama esas önemli olan kolonlar, kirişler ve varsa perde betondur. Bunlara dikkat etmemiz gerekiyor. Yapıların özellikle eğilme mukavemeti göstererek yıkılmaya karşı çalışmalarını isteriz.

Örneğin, elinizde bir çubuk olsun, çubuğu biraz eğdiğinizde eğilme mukavemeti ortaya çıkar. Bu da deprem sırasında daha dayanıklı olmasını ve kişilerin evden çıkmak için zaman kazanmalarını sağlar. Eğer eğilme olmazsa, bir sopayı ucundan tutup bastırdığınızda kırılması gibi bina da yıkılır. Biz buna mühendislikte “gevrek kırılma” diyoruz, yani çok ani bir şekilde yapı göçer. O ani kırılmayı istemediğimiz için, özellikle kolon ve kiriş birleşim bölgelerinde “X” şeklinde çatlaklar varsa oradan direkt kaçmalısınız. Kolon ve kirişlerde çatlak olmaması gerekiyor. Eğer bu çatlaklar ortaya doğru ilerliyor ve “X” şeklini almaya başlıyorsa, bu durum çok tehlikelidir.

Oluşan çatlağın genişliği 0,03 milimetreyi geçiyorsa, mutlaka uzman bir mühendisten bilgi alana kadar o evde oturmayın derim. Ama sadece sıvada ya da dolgu duvarında çatlak varsa, bunlar genellikle çok büyük bir tehlike oluşturmaz ve endişe duymanıza gerek yoktur.

M.G: Buraya gelerek bizi bilgilendirdiğiniz için çok teşekkür ederiz hocam.

A.Ö: Rica ederim. Ben teşekkür ederim.

Türkiye’nin “Melanet” Gerçeği Deprem – Ahmet Özdemir yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Sıla Gündüz: Asya Hocam öncelikle hoş geldiniz, katılımınız için çok teşekkür ederiz. Bize kendinizden bahsedebilir misiniz?

Asya Gürgün Özdemir: Merhabalar herkese, ben Asya Gürgün Özdemir. İstanbul Beykent Üniversitesi’nde Doktor Öğretim Üyesiyim. Yüksek lisansımı ve Doktoramı İstanbul Teknik Üniversitesi’nde Endüstriyel Tasarım üzerine tamamladım.

S.G: Bir endüstriyel tasarımcı olarak tasarım kavramını ve bağlamını nasıl değerlendiriyorsunuz?

A.G.Ö: Tasarım pek çok alanı etkileyen, birçok alanda tartıştığımız bir konu. Endüstriyel tasarım bağlamında ise tasarımı, insanların günlük hayatını kolaylaştıran nesnelerin sadece fonksiyon, işlev ya da estetik değerleriyle değil aynı zamanda pek çok kriter ile birlikte ele alındığı bir düşünme, problem çözme, analiz etme biçimi olarak özetleyebilirim.

Mustafa Burak Avcı: Aslında endüstriyel tasarımda da iletişim var ancak sadece bildiğimizden biraz daha farklı. Burada öznelerden ziyade nesneler ile bir iletişim kuruyoruz değil mi?

A.G.Ö: Bu soru benim Doktora tezimin konusu. Ben de aslında nesnelerle insan bedeninin iletişim hâlinde olmasını bir diyalog olarak tanımlayarak, doktora tezimi “Beden ve Nesne” üzerine yazdım. Soruya gelecek olursam, bu da bir iletişim biçimi ama tek yönlü, nesne ve insan bedeni üzerinden gelişen bir iletişim değil. Nesnelerin çevresi ile kurduğu etkileşimi, o nesnenin konumlandığı alanı, içinde bulunduğu mekanı kapsayan; sosyolojik, toplumsal, ekonomik tüm değerlerle ilgili yoğun, çok yönlü bir ağ şeklinde gerçekleşen bir iletişimden bahsediyoruz.

M.B.A: Sürekli diyalog hali içerisinde geri bildirim ile nesnelerin biçimi de değişiyor. Bakıldığında nesne biraz da araçsallaşarak insanın bir uzvuna dönüşüyor.

A.G.Ö: Çünkü günlük hayatta kullandığımız her şey ilk insandan itibaren belirli ihtiyaçlar doğrultusunda evrilmiş durumda. Örneğin, ilk insanlar “oldowan” adında bir taş alet üretiyorlar. Bu alet aslında obsidyen ucunun sivriltilerek, insanların hayatta kalabilmek için ilk ihtiyaçlarından olan avlanma, deri yüzme gibi ihtiyaçlar doğrultusunda ortaya çıkmış. Sonraki dönemlerde ürettikleri ürünlere baktığımızda bu ilişkinin seramik yemek kaplarıyla sürdüğünü görüyoruz. Bu ürünler de aslında öldürülen hayvanın etini pişirebilmek, yemeği ısıtmak veya yemeği yemek gibi çok temel ihtiyaçlara atfedilmiş. Zaman geçtikçe ve insanların ihtiyaçları çeşitlendikçe artık sadece yemek yemek, giyinmek, bir yerden bir yere ulaşmak gibi fiziksel ihtiyaçların ötesine geçilmeye başlanıyor. Artık toplumda belirli bir statü gösterebilmek, kendi kimliğimizi, aidiyetlerimizi vurgulayabilmek ya da bir yerden bir yere sadece fiziksel olarak değil çok daha kapsamlı ve farklı şekillerde ulaşmak için kullanılıyor. Farklı alanlarda tasarım, hâlâ bizim ihtiyaçlarımızı çözmek için evriliyor. Tarihin erken dönemlerinden beri ihtiyaçlar tasarım noktasında hep belirleyici olmuştur. Günümüzde de hâlâ bu şekilde devam ediyor.

Ford üretim bandında Model T montajı.

S.G: Endüstri devrimi ile ortaya çıkan kitlesel üretim anlayışında tasarımdan ziyade verim ve seri üretim konularına yoğunlaşılıyor. Bu üretim ihtiyacı zamanla tasarımın da önemini ortaya çıkarıyor. O dönemlerin önemli isimlerinden Frederick Taylor ve Henry Ford’un endüstriye katkıları hakkında ne düşündüğünüzü sormak istiyorum. Hatta Ford’un “İstediğiniz renk arabayı alabilirsiniz ama siyah olduğu sürece” gibi bir sözü var. Bu sözün alt metnini bizlere anlatabilir misiniz?

A.G.Ö: Böyle söylüyor çünkü siyahın en hızlı kuruyan boya olduğunu ve aslında seri üretime en uygun renk olduğuna karar veriyorlar. Bu sebeple “İstediğiniz renk olabilir ama siyah oldukça.” gibi bir söz ortaya çıkıyor. Henry Ford’un seri üretime uygun bir araba tasarlamasının sebebi; bir nevi tasarımı demokratik hâle getirerek daha fazla insanın ulaşabileceği, az bütçeyle karşılanabilir olan bir araç tasarlamak istemesi. Bunu da enteresan bir şekilde, girdiği kasap dükkanında gördüğü üretim biçimiyle hayata geçirmeye karar veriyor. Kasap dükkanında çengellere asılmış domuzları fark ediyor. Bu çengeller ise raylı bir sisteme takılı. Orada bulunan kasapların işini yapabilmesi için çengellerin her kasabın önüne sırayla geldiğini görüyor. Sonrasında bu üretim sistemini otomotiv endüstrisine nasıl uyarlayabileceği üzerine çalışıyor. Böylece, bugün hâlâ kullanılan, her parçanın modüler olarak üretildiği, bantlarla işçilerin önüne getirildiği üretim şekline geçiyorlar.

Bunun bir devrim olmasının sebebi ise süreyi inanılmaz kısaltmış olması ve hızlı bir şekilde üretim prototipini yaratabilmiş olmaları. Bu da “Model T”nin ilk adımları oluyor. “Model T” denince çok spesifi k bir isimmiş gibi gelebilir ama aslında A’dan T’ye kadar sırasıyla modeller deneniyor. “Model T” ile seri üretimin en verimli haline geçiliyor. O dönemin koşulları içerisinde Ford’un başarmak istediği demokratik ürün oluşmuş oluyor. Daha fazla insan ulaşabiliyor, daha fazla alım imkânı yaratıyor. Neden? Çünkü süresi inanılmaz kısa. Tabii ki bu seri üretim sadece arabalar ile kalmıyor. Birinci ve İkinci Dünya Savaşı’nda bu üretim sisteminin ciddi etkileri olduğunu görüyoruz.

O dönemlerde uçaklar “handcraft (el yapımı)” dediğimiz, her bir parçanın elde tek tek perçinlendiği şekilde üretiliyor. İkinci Dünya Savaşı zamanında bombardıman uçaklarına ciddi bir ihtiyaç duyuluyor. Mitsubishi, Ford ve büyük araba üreticilerinin olaya dahil olması ile uçakları seri üretimle üretmeye karar veriyorlar. 12-20 saatte bombardıman uçağı üretebilmeye başlıyorlar. Bu da tabii savaşın akışını ve yönünü tamamen değiştiriyor. Almanya belki ön plana çıkabilecekken Amerika, İngiltere ve Fransa seri üretim bantını çok hızlı bir şekilde uygulayabildiği için bir anda teknik üstünlük elde ederek savaşın akışını değiştiriyor. Eğer o dönemde Ford böyle bir sistemin endüstriye uyarlanabildiğini görmeseydi, belki de bugün biz, seri üretimi bu dozajda deneyimlemiyor olmayacaktık.

Ford’un üretim bandında II. Dünya Savaşı uçakları.

S.G: Frederick Taylor da bilimsel yönetim anlayışını temel alıyor ve bu bakış açısı üzerinden ilerliyor. Bu yaklaşımla oluşturulan tasarım sistemlerinde “tasarım eşittir verimlilik” anlayışının öne çıktığını ve insanların makineleştiğini görüyoruz. Sizce bu durumun tasarımın iletişimsel ve kültürel boyutları üzerinde nasıl bir etkisi olmuştur?

A.G.Ö: Belki yabancılaşma açısından değerlendirebiliriz. Tasarım birçok açıdan değerlendirilebilecek ve yorumlanabilecek bir alan. Bir yandan bir ögeyi çok eleştiriyorken diğer yandan pragmatik ve aslında hepimiz için daha yararlı bulabileceğimiz, pozitif açılarını tartışabileceğimiz noktalardan ele alabiliriz. Bu yüzden tek yönlü cevap vermek istemiyorum, objektif olmak lazım. Evet, tasarım eşittir verimlilik. Günümüzde de hâlâ bir ürünü tasarlayacağımız zaman bunun ekonomik olarak sürdürülebilir olup olmadığına, çevreye etkilerinin ne olduğuna bakıyoruz.

Tabii burada hem tasarımcısının hem de üretici firmanın ne beklediği çok önemli. Örneğin bir firma daha çevre dostu olsun, doğaya minimum zararı versin gibi bir beklentiyle verimliliği bu yönde değerlendiriyorken bir başka firma ise bunları katma değer olarak görmeyip sadece ekonomik gelirin verimlilik olduğuna karar verebiliyor. O yüzden verimlilik dendiğinde firmanın, tasarımcının ya da kullanıcının ne anladığı çok önemli. Çünkü verimlilik dediğimiz şey sadece tek boyutla ekonomik bir verimlilik değil. Taylorizm’de verimlilikle kastedilen işin ekonomik perspektifi. Yani bir şeyin daha fazla getiri sağlaması, daha kısa sürede üretilmesi ve daha fazla insana ulaşabilmesi. Ama günümüzde verimlilik sadece bu boyutundan tartışılmaması gereken bir şey.

Verimlilik aynı zamanda enerji tasarrufu da olabilir. İnsan hayatına maksimum faydayı sağlayabilecek, uzun süreli, sürdürülebilir ürünler üretmek de verimlilik olabilir. Bu yüzden Taylorizm’in verimlilik anlayışı 1970’lere kadar sürdürülmüş olabilir ancak 70’lerden sonra, özellikle çevresel hareketler, kitlesel farkındalığın artmış olması, seri üretimin dünyaya verdiği zararların fark edilmesi endüstriyi değiştirdi. Nedir bunlar? Emisyon değerleri mesela, doğaya ya da denizlere vermiş olduğumuz zararlar, canlılara vermiş olduğumuz zararlar. Çevresel hareketlerle, eylemlerle veya dönemin politik bakışının değişmesiyle doğal olarak Taylorizm’in verimlilik anlayışı da değişmiş oldu. Artık verimlilik dediğimiz şey sadece maddi olarak bir karşılığı ifade etmiyor.

S.G: Taylor’un bakış açısını biraz daha açmak isterim. Kendisi, çalıştığı fabrikalarda çalışma vakitlerini rasyonel bir şekilde ayarlıyor. Aslında onun rasyonelliği verimlilikle eş değer. İşçilerin daha çok çalışması için yöntemler arıyor ancak onların yorulabileceği, uykusuz olabileceği gibi insani özellikleri dikkate almıyor. Siz bu rasyonelliği nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce günümüzde de devam ediyor mu?

A.G.Ö: Taylorizm, bir makineleşme sürecinden bahsediyor. Artık insanın da neredeyse bir üretim bandına katılmış bir makine olduğunu düşünmemizi istiyor. Çalışanların yorgun olması, uykusuz olması hatta hasta olması gibi insanlara ait gündelik deneyimlerin üretim sürecinde hiç yer almadığı, tamamen işe bağlanmış, üretime odaklanılmış bir sistem. Aslında insanın da makineleştiği, üretimin tamamen içine dahil olduğu, bir parça, bir dişli haline geldiği bir sistemden bahsediyoruz. Günümüzde bu sistem hâlâ böyle. Biz üretimin bir nesnesiyiz. Foucault, nesne üretimine dair pratikleri “biyopolitika” kavramı üzerinden açıklıyor. Bir bakıma biyolojik olanın politik olduğunu anlayabileceğimiz bir kavram kullanıyor. Biyolojik olduğumuz için de politiğiz ve politik olarak da hâlâ üretimin üzerimizden döndüğünü kabul etmek durumundayız.

Peki biz 2025 yılına geldiğimizde nasıl hâlâ üretimin bir parçasıyız? Şöyle: Bugün kullandığımız bütün nesneler ya da kullandığımız o aplikasyonlar; bir mobil bankacılık uygulamasından tutalım da navigasyonda işaretlediğimiz konum bile hâlâ o ürünün içinde olduğumuz ve ürün olarak çalıştığımız noktalar. Belki biraz daha açmak gerekebilir: Ben nerede olduğumu belirttiğim zaman bulunduğum yerdeki kafeleri görebiliyorsam, onları tüketebileceğim için orada olduğum işaretleniyor. Yani hâlâ o makinenin dişlisiyim ve üretim bandının içindeyim. Bir restorana gittiğin zaman konum paylaştığımda bunu Instagram’da görüpbaşka hashtagler açılabiliyorsa, hâlâ üretim bandının içinde olduğum; hâlâ o dişlinin bir parçası olarak üretime devam ettiğim içindir. Taylorizm günümüzde bu şekilde yorumlanabilir diye düşünüyorum. Fabrikada işçi olma hali ise bence artık kamusal alana ve toplumsal düzene sosyolojik olarak sirayet etmiş durumda. Şu anda küresel anlamda hâlâ bir makinenin dişlisi olarak devam ediyoruz. Post attığımız sürece, telefona alo dediğimiz sürece ya da bu ayakkabıyı değil şu ayakkabıyı seçtiğimiz sürece o nesneler evreninin işletilmesini sağlayan parçalar olarak değerlendirebiliriz hâlâ kendimizi.

Chaplin’in “Modern Zamanlar” filminden üretim bandı sahnesi. Fordist sistem ve Taylorizm eleştirisi.

Umut Yiğit: Benim kendi hocamdan da gördüğüm doğal bir yetenek var; dersi hikâyeleştirebiliyorlar. Siz de anlattığınız konuların içerisine hikâyeleri çok doğal bir şekilde yerleştiriyorsunuz. Bu anlatıyı nasıl oluşturuyorsunuz, nasıl geliştiriyorsunuz?

A.G.Ö: Ben dinleyerek, okuyarak ve en önemlisi hayal ederek öğrenmeyi çok seven biriyim. Öğrenciliğimde fark ettiğim bir şey var. Eğer bir dersten verim almıyorsam, o ders bana hayal ettiremediği için verim alamıyorumdur, diye. Bilgi iletişimini temelde sağlayan şey sözcükler. Sözcükleri kullanarak, karşı tarafın zihnine, zihnimizdeki imajı doğru bir şekilde geçirebildiğimiz zaman bilgi iletişimini sağlıyoruz. O yüzden söylediğim sözcüklerin havada kalmaması için belli imajlara tutundurulmuş olması gerekiyor. Konunun e-posta atmak gibi bir şey olduğunu düşünüyorum. Bazen sadece yazılı bir mail attığımızda karşı taraf ne kastettiğimi anlamayabiliyor. Bu yüzden büyük şirketler maile fotoğraf iliştirerek niyeti karşı tarafa daha net aktarabiliriz diye düşünmüşler. Ben de tamamen kendimden yola çıkarak, bana o fotoğrafları aktaramayan hocalarımın derslerinden verim alamadığımı bildiğimden; öğrencilerime o fotoğrafları aktarmaya çalıştığım bir anlatıyı tercih ediyorum. Olayları görselleştirmeye, gündelik nesneler üzerinden düşünülebilecek noktalara çekmeye çalışıyorum.

Mesela derslerimden birinde Zippo çakmak üzerinden küçük bir örnek vermiştim. Dersin sınavını yaptığımda yaklaşık elli kağıdın ellisinde de Zippo çakmak örneğini gördüm ve bu benim için hem çok keyifli hem de çok çarpıcı oldu. Çünkü gerçekten benim o anda sadece küçük bir nesne üzerinden vermiş olduğum örneğin, tıpkı elektronik postadaki fotoğraf gibi karşı tarafın zihnine geçmiş olduğunu, bir belgesel izlemiş gibi onu hayal ettiklerini fark ettim. Bu beni çok mutlu etti çünkü bence öğrenme gerçekten önce kendi içimizde, kendi aklımızda, kendi hayalimizde başlıyor. Biz hayal etmiyorsak kesinlikle zihnimizde yer bulmuyor. Bu yüzden öğrencilere böyle bir şey hayal ettirebilmiş olmak benim için çok önemli. Özellikle tasarım eğitimi için bu anlatı çok gerekli. Ben bir bardağı kavrıyorum ve bu bardakla ilgili iletişimi ne sağlıyor hiç bunu düşünmüyorum. Sadece hayatımı sürdürmeye devam ediyorum. Bir sandalyeye oturuyorum, yatağıma yatıyorum ya da bir bilgisayar masası seçiyorum. Neye göre o bilgisayar masasını seçiyorum? Neye göre bu bardağı seviyorum ya da sevmiyorum?

Buraları insanlar çok düşünmüyorlar. Çünkü bunlar gündelik hayatın içerisinde gizli kalmış iletişim araçları. Ben biraz buraları deşerek, neye göre tercih ediyoruz, neleri kendimize uygun buluyoruz ya da bulmuyoruz gibi soruların cevaplarını araştırmaya başlayınca, endüstriyel tasarımın bana hitap ettiğini anlamaya başlamıştım. Yüksek lisans ve doktora düzeyinde de çok doğru sorular sorduğumu fark ettim. Çünkü yapmış olduğumuz bütün tercihler, sadece bir şey satın alma tercihi değil aynı zamanda kullanma ya da kullanmama tercihidir de. Bu tercihler tamamen o nesnenin bizim bedenimizle kurduğu ilişki biçimleriyle, bizim zihnimizde çağrıştırdığı anlamlarla alakalı. Roland Barthes’ın açısından bakarsak göstergelerin bizim hayatımızda nasıl yer bulduğuyla ilişkili oluyor. O yüzden bence endüstriyel tasarım tam da bu anlamda günlük nesnenin üzerinden, günlük hikâyelerle bağdaştırılarak tasarım öğrencilerine aktarılmalı diye düşünüyorum.

Emre Düşün: İkinci Dünya Savaşı sırasında endüstriyel gelişmelerin, özellikle Almanya ve Amerika arasındaki savaşın seyrini değiştirdiğini biliyoruz. Bu bağlamda endüstriyel tasarımın savaş üzerindeki etkilerinden de bahsedebilir misiniz?

A.G.Ö: Almanya birçok alanda etkilerini gördüğümüz “Bauhaus” adında bir okula sahip. Bauhaus’un amaçladığı şey çok iyi bir sanatçı ve çok iyi bir tekniker olmak gibi gayelerle hâkim üreticiler, tasarımcılar yetiştirebilmek. Biz bugün birçok şeyin üzerinde ‘‘Made in Germany’’ yazısı gördüğümüzde derin bir güven duyuyorsak bu Bauhaus Okulu’na kadar dayanıyor aslında. Çünkü Bauhaus’dan önce sanatçılar sadece sanat yapıyorken, işin zanaat kısmıyla ilgilenmiyorlardı. Atölyelerde bir sürü zanaatçı ve ustabaşı vardı. Mesela mermer bir heykelin yapımından bahsediyorsak, o dönemin çok ünlü heykeltraşları bu atölyelere gidip istediği heykeli anlatıyor. Şurası biraz daha bükümlü olacak, burada biraz daha kas grubunu öne çıkaracağız ya da şu kısımda biraz daha pah kıracağız gibi genel yönlendirmelerini yapıyor ve gidiyor sanatçı. Gerisini orada ustabaşları ve mermer işçileri yapıyor.

Louvre Müzesi’nde gördüğümüz heykellerin birçoğu için bu durum söz konusu. Dönemin çalışma biçimleri bu şekilde zaten. Sanatçı orada işin zanaat dediğimiz kısmına yön vermiyor. Daha sonrasında Alman ekolü burada eksikler olduğunu fark etmeye başlamış ve demiş ki; sanatçı da bir zanaatkar kadar o mermeri oyabilmeli, işleyebilmeli; yöntemini, tekniğini bilmeli. Bauhaus Okulu’nda bir sandalye üretiminden bahsediyorsak, bunu tasarlayan tasarımcının sandalyenin teknik üretimine dair detayları bildiği kadar zanaatının da, işçiliğinin de neler gerektirdiğini bilmesi gerekiyor. Aynı zamanda estetik bir form olarak bunun biçimini, işlevini, formun estetik değerlerinin kullanıcıya nasıl aktarılması gerektiğini de biliyor olmalı. Yani sadece renk, görsellik ve estetik algısı değil, aynı zamanda üretim biçimlerine hâkim olma durumu da var.

Bauhaus’ta uygulamalı tasarım dersi.

Bauhaus’un getirmiş olduğu bu ekolün sağladığı yöntem bilgisinin İkinci Dünya Savaşı’nda rollerin değiştirmesinde çok büyük bir etki sağladığını söyleyebilirim. Çünkü Bauhaus Okulu biraz daha el işçiliğinin ve ince düşünülmüş işlerin ortaya çıktığı bir dönem. İkinci Dünya Savaşı’nda Amerika’nın temelde fark ettiği şey; eğer bütçen varsa ve bu bütçeyi yönlendirebilecek elemanların varsa, bir şeyleri seri olarak üretebilmeye başladıysan, çözümlerini de son derece pratik bulabilirsin ve bu seni öne geçirir. Somut bir örnek vermek gerekirse; Almanlar’da bir bombardıman uçağı hasar gördüğü zaman, uçağı bir tren lokomotifi ne yüklüyorlar ve fabrikaya geri gönderiyorlar. Çünkü ustalar ve zanaatkarlar fabrikadalar, uçağın da fabrikada tamir edilmesi gerekiyor. Savaş dönemindesiniz, uçağınız hasar aldı, çok ciddi bir bombardıman süreci var.

Siz bir lokomotife uçak yüklüyorsunuz, uçağı lokomotifl e fabrikaya gönderiyorsunuz, fabrikada onu işçiler tek tek tamir ediyorlar. Ortada çok ciddi bir zaman ve emek kaybı var aslında. Amerika ise aynı dönemde, Bauhaus’un getirmiş olduğu fabrikada ince işçilik, dikkatli ve özenli işçilik anlayışını şöyle aşmış: “Madem savaştayız ve benim çok fazla uçağa ihtiyacım var, o zaman neden bir uçağı alıp bir yerden bir yere götürerek zaman kaybediyorum ki? Ben aynı anda çok daha fazla uçak üreteyim, seri üretime geçeyim ve bir tanesi hasar gördüğü zaman hemen orada modüler bir sistemle müdahâle edeyim.” diyorlar. Eğer uçak tamir edilmiyorsa onun yerine üç tanesi daha üretiliyor.

Bu şeklinde bir çözüm buluyorlar. Doğal olarak, Almanya’nın savaştaki seyrini değiştiren şey, Amerika’nın seri üretim anlayışnı kabul etmiş olması. Almanya bir şeyin çok hızlı veya hemen yapılmasından ziyade ustası tarafından işçilikle yapılmasının daha önemli olduğuna kanaat getirmiş. Bu onlara zaman kaybettirmiş. Doğal olarak savaşlarda kimin malzeme ve askeri teçhizat üstünlüğü varsa onun kazandığını varsayarsak; orada dönemin akışını değiştiren şey de tamamen bu olmuş.

Bauhaus okulunda öğrencilerin deneysel tasarım çalışmaları ve eleştiri oturumu. (1920’ler)

U.Y: Seri üretim mantığının karşısında Bauhaus ekolü var. İkisinin de üretiminin insan olduğu bir sistemi düşündüğümüzde, bana sanki bugün gördüğümüz eğitim sisteminde de seri üretim mantığı daha çok yer etmiş gibi geliyor.

A.G.Ö: Benim için çok etkileyici bir cümle değildi ama derste şöyle bir şey söylemiştim: “Tarih kazananlar tarafından yazılıyor.” Öğrenciler açısından çok etkili olduğuna dair geri dönüşler aldım. Bu çok üzerine düşünmediğimiz bir şey. Sadece tarih için değil, biz dinlediğimiz her hikâyeyi kazananından dinliyoruz. Yani literatür de bu şekilde olmuşmuş zaten. İkinci Dünya Savaşı’nın kazananının da aslında ABD olduğunu varsayarsak; seri üretimin ona kazandırmış olduğu bu potansiyeli, eğitim, ekonomi gibi farklı alanlarda da kullanmışlar. Ama Almanya hâlâ Bauhaus ekolüne bağlı bir şekilde. Daha doğrusu Avrupa ülkelerinin çoğu daha bireye yönelik bir eğitim modeli uyguluyorken; bizim gibi biraz daha geri planda kalan eğitim modelleri için seri üretim benzetmesi yapmak bence çok doğru. Çünkü bizde bireye ya da bireyin kendi nitelik ve öz değerlerine uygun bir eğitim modelinden ziyade kompakt bir şekilde bir konunun aktarılması daha ön plana çıkarılıyor. Aslında insanlar da çeşit çeşit, hepimizin yetenekleri, yeterlilikleri, ilgi alanları ya da farkındalıkları başka.

Ama hepimiz aynı potaya atılıp eritilmeye çalışıldığımız zaman, kimimiz çok güzel eriyebiliyorken kimimiz için o ısı yeterli olmuyor. Doğal olarak birisi için bir ders çok heyecanlı ya da çok keyifli geçiyorken bir başkası için eziyete dönüşebiliyor. Bunu Bauhaus ekolündeki Almanya ya da günümüzde Finlandiya nasıl aşıyor? Öğrencileri kendi yetenekleri, beklentileri, istekleri doğrultusunda yönlendiriyorlar. Bizdeki gibi her öğrenci aynı dersi almıyor. Öğrenci kendisine en uygun ve topluma da en faydalı olabileceği dersleri alıyor. Bir çocuğun resme daha fazla yeteneği varsa o çocuk matematik yaptığında akıllı sayılmıyor. Bizde maalesef temel bilimleri yapan çocuklar daha akıllıymış ya da daha zekiymiş gibi yanlış bir algı var.

Sosyal bilimlerdeki birçok şeyi yapabilmek de tarihe hâkim olabilmek de çok ciddi bir algı gerektiriyor. Sadece fonksiyon, türev ve integral çözebildiğimizde bunu yapmış olmuyoruz. Ben lise ikideyken Almanya’da bir matematik dersine girme imkânı bulmuştum. İntegral konusuna yeni geçmiştik ve tahtada bir integral sorusu vardı. Büyük bir heyecanla kalkıp çözdüm. Öğretmenin çok şaşırdığını hatırlıyorum çünkü yazdığı soruyu orada birinin çözeceğini beklemiyormuş. Bana “Peki integrali ne için kullanırız?” diye sordu. Hayatımda pek unutamadığım anlardan biriydi. Neden yaptığımı bilmiyorum, sadece neyi çözmem gerektiğini biliyordum.

Daha önce bahsettiğim e-mail örneğinde olduğu gibi kafamda hiçbir imaj yok. Bir bilgi yok, bir ezber var. Sonra bana “İntegrali otoparka kaç araba sığar diye hesaplamak istediğimizde kullanabiliriz, katlı bir yapıdaki geometrik alanları hesaplamak için kullanabiliriz.” diyerek örnekler vermişti. Ben integrali nerede ve nasıl kullanacağımızı Almanya’da girdiğim tek bir derste öğrenmiştim. Sonra tabii Türkiye’ye döndüğümde kendi lisemdeki öğretmenime integral anlatırken parmak kaldırıp “Hocam biliyor musunuz integral bu alanda kullanılıyormuş.” demiştim ve “Gereksiz bilgilerle dersi bölme.” cevabını almıştım. Bu tam olarak seri üretim mantığı.

Çok fazla şey bilmek ama bunların nerelerde kullanılacağını, nasıl faydalar sağlayacağını, nasıl dönüştürülebileceğini bilmemek çok büyük bir israf yaratıyor. Ben de derslerimde böyle bir israfa karşı durmaya çalışıyorum. Eğer derse girdiysem ışık açıksa, çıkarken mutlaka kapatıyorum. Benden sonra gelen kişinin açması ya da kapatması önemli değil. Oradaki durum benim o elektriği israf etmeye devam etmiyor olmam. Benim sürecim bitti ve gerekiyorsa o ışık kapatılmalı.

Eğer bir odadan çıkarken elektriği bile kapatmak gerektiği bilincindeysek, bir sınıfta elli kişi varsa, en büyük israf o elli kişinin zihnini israf ediyor olmak. Yani onlara bir veri, bir bilgi aktarmıyor olmak. O çocuklar ailelerinin emekleriyle, geleceklerine dair belli ümitlerle ve beklentilerle o sınıfa geliyorlar. Yaşları itibariyle toplumu şekillendirecek, kültürü şekillendirecek, sosyolojik olarak Türkiye’nin geleceğini oluşturacak bir zemindeler. Oraya gelen bireyi hiçbir şeye dönüştürmeden, hiçbir şeye fayda sağlamadan sınıftan çıkarmak; bence tamamen o gençliğin, zihinlerin, parlak beyinlerin israfı. Bunun israf edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Bu yüzden, Amerika’nın seri üretim mantığındaki eğitiminin değil de Bauhaus ekolü eğitiminin bireye daha faydası olacağı kanaatindeyim.

E.D: Ürünler kültürel öğelere göre nasıl bir değişkenlik gösteriyor? Endüstriyel ürünlerin zorbalıkları nelerdir?

A.G.Ö: Yüksek lisans tezim tahakküm üzerineydi. Tahakküm kelimesi için, popüler dille ifade etmek gerekirse “zorbalık” diyebiliriz. Kontrol altına alma, bir kişinin iradesini yok sayarak ona bir şeyi zorla yaptırma gibi değerlendirebiliriz. Tezimde de Foucault’nun güç ve iktidar ilişkileri üzerinden referanslar vermiştim. “Bir nesne nasıl zorbalık yapar?” Bence şöyle zorbalık yapar: Düşünelim ki ilkokul birinci sınıfa giden bir çocuk var ve bu çocuk solak. Bu çocuk kendi yeterliklerini, yetkinliklerini ilk defa deneyebildiği, anne babadan ayrı olduğu bir sınıf ortamında zaten yeterince kaygılı. Bir kalemtıraşı var ve bu nesne sağ elini kullanan bir çocuğa göre tasarlanmış. Aslında azınlıklar üzerine hiçbir düşüncesi olmayan, onlara dair hiçbir öngörüsü olmayan bir nesne tasarlanmış. Bu nesneyi o solak çocuk eline aldığı zaman nesnenin fonksiyonsuzluğu, çocuğun bedeninin fonksiyonsuzluğu olarak algılanıyor. Sınıftaki otuz arkadaşı kalemini açabiliyorken sadece solak olan kalemini açamadığı zaman bunun kalemtıraştan kaynaklı olduğunu değil, kendisinden kaynaklı olduğunu düşünüyor. “Ben yapamıyorum ama arkadaşlarım yapıyor, bu kalemtıraşı ben kullanamıyorum.” diye düşünüyor.

O yüzden bir kalemtıraşın o çocuğa zorbalık yaptığını tasarımcının fark ediyor olması gerektiğini düşünüyorum. Bunu bugün en basit haliyle Türk kahvesi makinesi örneklerinde görüyoruz mesela. Çok uzun süre cezvelerin sadece tek bir yönde döküm ağzı olduğunu ve sadece sağ elini tutan kişinin düzgünce dökebildiğini biliyoruz. İlginç gelecek ama “clumsy” (sakar) kelimesi İngilizce, Almanca ve Fransızca’da “solak” kelimesine karşılık geliyor. Burada aslında o kişinin sakar olmasına sebep olan şey, solak olması veya kişinin kendi yetkinlikleri değil, uğradığı zorbalık. Ama insan bunu çağlar boyunca kendi yeterliği üzerinden algılamış ve demiş ki “Sol elle iş yapılmaz, sağ elini kullanacaksın.” Sol elle iş yapılmaz değil, ürün sol elle çalışmaz. Bu sadece kahve makinesi ya da bir kalemtıraş örneğiyle kısıtlı değil, bunlar çok basit örnekler. Çok daha ütopik olanları var.

Mesela Volvo fi rması dünyanın en güvenli araçlarını üretiyorken, sürücü koltuğu güvenlik testlerini sadece erkek bedenine göre yapıyormuş. Sürücü koltuğunda bir kadın oturduğu zaman hangi açıyla kaza yapabileceği ya da kadının kendi beden yeterliklerine göre nasıl zarar alabileceği test edilmemiş. Kadın erkek ayrımı değil sadece, bu işin çocuk, yaşlı ve genç kısmı da var. Yine çarpıcı örneklerden bir tanesi: Mercedes fi rması otobüslerini Almanya’da üretiyor. Bizim ülkemizde de genelde bu markanın araçları kullanılıyor. Ben metroya da otobüse bindiğimde genelde birilerinin savrulduğunu görüyorum. Aslında otobüs herkes için aynı hızda gidiyor ve aynı freni yapıyor. Birilerine hiçbir şey olmuyorken, birileri gerçekten savruluyor ve tutunmaya çalışıyor. O savrulan kişi ise kendisi tutunamadığı için olduğunu düşünüyor. Çünkü normlarımız bize genelde kabahatin kendimizde olduğunu öğretmiştir.

Yanlış varsa ben yaptım, konuşurken ortam sessizleştiğinde “Yanlış bir şey mi söyledim?” düşüncesi var. Hiçbir zaman karşı tarafın bize ne yapıyor olabileceği üzerine düşünmeyi öğrenmemişiz. Peki neden otobüste birileri savruluyor? Mercedes otobüsler Alman ırkının temel beden özelliklerine göre tasarlanıyorlar. Irkın özelliklerine baktığımızda erkeklerde 1.80 gibi bir ortalama boy görüyoruz. Türkiye istatistik Kurumu’nun verilerine göre ise Türk erkeğinin boy ortalaması yanılmıyorsam 1.74-1.75 aralığında. Şimdi siz 1.80 boyunda bir bireyin bedenine göre tasarlanmış otobüs tutamağını, boy ortalamasının 1.70 – 1.75 olduğu bir topluma verdiğiniz zaman, aradaki fark o kişinin bedeninin 1.80 boyunda olan kişiden daha fazla zarar görmesine sebep oluyor. Ya da o oturma alanları da çok normatif öğeler. Herkesin bedeni aynı değil ama bütün otobüs oturakları aynı. Bunların hepsi aslında ürün zorbalığına örnekler.

Bindiğimiz arabada başımıza bir şey geldiği zaman bu bizim dikkatsizliğimiz kadar arabanın da yetersizliğindendir ki sigorta şirketleri bunun üzerine kurulmuştur. Aslında birileri ürünlerin zarar verdiğini fark etmiş. Ben mesela bir sandalyenin oturan bir kişiye zarar verdiğini sözlü olarak anlatmaya çalıştığımda karşı tarafa geçmiyor. Ama meslek hastalıkları raporunu indirip de çok uzun süre masabaşı işi olan sekreterlerin genelde omurilik sorunları yaşadığını kanıtlayınca bunun sandalyeden kaynaklı olduğunu kabullenmesi daha kolay oluyor. Nesnelerin sessiz olduklarına bakmamak lazım, aslında konuşuyorlar. Biz buna tasarımda ürün dili diyoruz. Mesela bir pet şişenin kapağındaki küçük tırtıklar bilmeseniz de size “Beni buradan tutup çevir.” diyor. Bazı ürünler de size bir yönlendirme verir. Siz onu yaparsanız ama ürün çalışmaz. Siz yapamadığınızı düşünürsünüz ama ürün sizinle yanlış konuşuyordur.

O yüzden ürünleri tasarlarken kullanıcıların tek tip, tek beden olmadığını unutmamak lazım. Özellikle endüstriyel tasarımın ilk senelerindeki arkadaşlara genelde şöyle söylüyorum: “Sadece ürünü tasarladığınızı düşünmeyin. Kullanıcının o ürünü kullanırken göreceği bütün zararı da siz tasarlıyorsunuz.” Eğer o zararı analiz etmezseniz ve doğru tasarım kararlarını almazsanız bir çocuğun yanmasına da sebep olabilirsiniz. Birinin düşüp kaymasına da sebep olabilirsiniz. Aslıda siz birinin bedeniyle birebir diyalog kuracak bir aktör tasarlıyorsunuz…

S.G: Geldiğiniz için teşekkürler Hocam. Emeğinize, ağzınıza, dilinize sağlık.

A.G.Ö: Davetiniz için ben teşekkür ederim. Çok keyifl iydi, emeklerinize sağlık.

Beden ve Eşyanın Diyaloğu: Nesnelerin Tahakkümü – Asya Gürgün Özdemir yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Geçtiğimiz 2024 yılı içerisinde müzik dünyasının başta; ABBA, The Cure, Radiohead, Nick Cave, Stevie Wonder, Billie Eilish, Nicki Minaj, Katy Perry, Elvis Costello, R.E.M. gibi ünlü müzisyenlerin de içinde bulunduğu 13 bin 500 sanatçının imzasını taşıyan açık bir mektup yapay zekânın yaratıcı eserler üzerindeki olumsuz etkilerine dikkat çekmek amacıyla yayımlamıştı. 

Universal Music Group gibi büyük plak şirketlerinin yanı sıra Amerikan Müzisyenler Federasyonu, ABD’li oyuncu sendikası ve Avrupa Yazarlar Konseyi’nin de destek verdiği, bir milyondan fazla imza alan açık bildiri; yapay zekânın lisanssız kullanımının sanatçıların geçim kaynaklarını tehdit ettiğini beyan etmişti. 

Aralarında besteci Max Richter, yazar Kazuo Ishiguro, ve aktör Julianne Moore ve Kevin Bacon’ın da bulunduğu sanatçılar, üretken yapay zekânın yaratıcı çalışmaları eğitmek için kullanılmasını protesto ettiler. Yayımladıkları mektupta “Yaratıcı eserlerin, yapay zekâyı eğitmek için lisanssız kullanımı kabul edilemez” demişlerdi. 

Bende yaşanan bu gelişmelerin ışığında Türkiye’nin önde gelen bazı müzisyenlerine Yapay Zekâ ve müzik ilişkisini, yapay zekanın müzik sektörü üzerinde yaratması ön görülen sorunlarına ve işin hukuki boyutuna ilişkin sorular sordum. Beni kırmayarak verdikleri doyurucu görüşleri için son derece müteşekkirim. 

Gökhan Kırdar (Müzisyen-MESAM Başkan Yardımcısı) 

“Bir müzik eserinin sahibi olmak demek, “Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu” uyarınca o eserin içinde yer alan ana melodilerin ve bu melodilerin harmonik olarak tınlamasını sağlayan akorların, özgün yazarı ve yaratıcısı olmak demektir. Bir eserin özgünlüğü ise melodisini oluşturan nota dizilimlerinin ve akor sıralanışlarının benzersizliği belirler. Bu nedenle, yapay zekâ ile müzik üretiminin ortaya çıkardığı sonuçları kişiler tam olarak sahiplenemedikleri ve ispatlayamadıkları sürece “Fikir ve Sanat Eserleri Kanunları” tarafından sunulan haklara sahip sayılamazlar. İzinsiz yayın gerçekleştirdikleri için hak ihlali suçu işlemiş olurlar. IMPF – Bağımsız Müzik Yayıncıları Uluslararası Forumu, dünya genelinde 200 bağımsız müzik şirketi tarafından onaylanan bir kılavuz yayımladı. Bu kılavuz, “etik ilkeler” olarak geçiyor, Müzik şirketleriyle yapay zekâ firmaları arasında şeffaf bir iş birliği sağlamayı hedefliyor. Bu ve benzeri çalışmalar, insanlığın keşfettiği tüm yeni endüstriyel icatların hak sahipliği üzerindeki yasalaşma sürecinin başlangıcı olacaktır. Yapay zekâ gibi yeni teknolojilerin kullanım koşulları, mevcut “Fikir ve Sanat Eserleri Haklarını” koruyan yasalara göre uyarlandığında, ülkelerin yasa yapıcıları tarafından vakit kaybetmeden karara bağlandığında bu oluşan belirsiz, ne yapacağını bilememe sürecinin sonlandırılmasını ve eser sahiplerine vereceği maddi ve manevi zararın hemen önüne geçilmesini sağlayacaktır. “Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu”, insan haklarının bir uzantısı olarak oluşmuştur. Bir fikir ve sanat eserinin yaratıcısı eğer siz değilseniz, o eseri kendi eserinizmiş gibi hiçbir izin almadan kullanmanızı ve ticari kazanç elde etmenizi engelleyerek yüksek cezai rakamlarla tazminat ödemenize yol açacaktır.” 

Sibel Tüzün (Müzisyen – Voice Academy Kurucusu) 

“Bir süredir İngiltere’de yaşıyorum. ‘The Musicians Union (United Kingdom)’ üyesi olduğum için oradan takip ediyorum, yapay zekâ ile ilgili gelişmeleri. Müzik endüstrisindeki birçok sanatçı, yapay zekayı destekleyici bir şekilde kullanıyor. Bence zorluk, üretken yapay zekâ etrafında şekilleniyor. Yapay zekanın müzik üretebilmesi için milyonlarca veriyi taraması, kalıplara bakması ve sonra yeni bir müzik üretmesi gerekiyor. Ancak ortaya çıkan yeni bir müzik değil, tamamen başka orijinal içeriklere dayanan bir üretim oluyor. Yani aslında yapay zekanın yaratamayacağını, ancak üretebileceğini hatırlamak gerçekten önemli. Bu sebeple, yapay zekâ müzik eserleri veya bir bütün olarak yaratıcı içerik üretirken telif hakkını tanıması kritik önem taşıyor. Bu, o eseri üretmek için o içeriği kullanma iznine sahip olmak anlamına geliyor. Yapay zekâ tarafından üretilen müziğin orijinal yaratıcılarının haklarının sıkı bir denetim ve lisanslama ile korunması şu an ihtiyacımız olan şey.” 

Kenan Vural (Müzisyen / Yüksek Sadakat) 

“Üretkenlik konusunda yardımı oluyormuş gibi görünse de yapay zekânın yaptığı, temelde bir kolaj çalışmasından ibarettir. Gerçek bir yaratım olduğunu düşünemeyiz. ‘Telif Kanunu’nda konuya ilişkin bazı düzenlemeler yapılması gerektiğini düşünen müzisyenlerdenim. Müzik, bestecilik ve söz yazarlığı kendimizi en iyi ifade ettiğimizi düşündüğümüz enstrümanlar olduğu için seçtiğimiz yol. Kendi sözümüzü yazmayıp, kendi sesimizi çıkartmadan, bu işleri yapay zekâya yaptırırsak bu işlere girme sebebimizi kaybetmiş olmaz mıyız?” 

Alp Turaç (Ses Mühendisi / Sertab Erener – Fazıl Say – Sıla) 

“Sanatçı sanatı neden yapar, bunu düşünmek gerek. Belki bu ekonomik ortamda söylediklerim tepki çekebilir ancak bence sanat, içsel bir zorunluluğun sonucunda ortaya çıkar. Velhasıl sanatçıların geçimlerini nasıl sağlayacakları, sanatın yaratılması açısından konu dışıdır. Eğer bir dinleyici, bir sanatçının üretimi yerine yapay zekânın üretimini tercih ediyorsa, bu durum sanatçıyla değil dinleyici ile ilgilidir. Teknolojik gelişmelerin sanatı olumsuz etkileyeceğini düşünmüyorum. Zira synthesizer, kemandan daha ‘az’ bir enstrüman değildir. Taş plağa kayıt da dijital kayıttan daha sanatsal değildir. İnsan, elindeki araçlarla içsel zorunluluğunun gerekliliklerini yerine getirir ve bunu yapmaya devam edecektir. Dün ahşaba gerilmiş yaylarla ya da tuval ile, bugün yapay zekâ ile belki de yarın tekrar mağara duvarlarına el izi basarak veya taşla, kemikle… Sanatın özü değişmez.” 

İlker Deliceoğlu (Müzisyen – Aranjör / Kalben) 

“Yapay zekânın lisanssız şekilde kullanımı, birçok sanatçının geçim kaynağını ve emeğini riske atıyor. Türk müzik sektöründe de benzer bir durum var: Şarkıların dijital platformlarda izinsiz manipüle edilmesi veya yapay zekâ kullanılarak türetilen içeriklerin orijinal eserlerle rekabet etmesi gibi sorunlar. Bizim gibi üreticiler için bu hem etik bir mesele hem de mesleki bir tehdit. Özellikle bağımsız müzisyenler, telif haklarının ihlâli konusunda en savunmasız kesim. Müzisyenler olarak bu yeni dünyaya ayak uydururken, yaratıcı ve yapıcı çözümler geliştirmeliyiz. Teknolojiyi, yaratıcılığımıza hizmet edecek şekilde kullanmak önceliğimiz olmalı ancak bu sürecin temelinde, sanatçıların eserlerinin ve kimliklerinin etik kurallar çerçevesinde korunması gerektiği unutulmamalıdır. Yapay zekâ bir araç olabilir; ancak o aracın sanatın ruhunu ele geçirmesine izin vermemeliyiz. Sonuç olarak, Türk müzik endüstrisinin hem teknolojiyle barışık hem de köklerine bağlı bir şekilde ilerlemesi gerektiğine inanıyorum. Bir müzisyen ve üretici olarak, bizim hikâyemiz hâlâ insanlar arasında kurduğumuz duygusal bağlarla değerli. Yapay zekânın, bu bağın bir parçası olmasına izin verelim ama onu yönetenin biz olduğumuzu unutmayalım.” 

Üretim mi? Yaratım mı? Yapay Zekâ ve Müzik İlişkisi yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

İstanbul’un Beşiktaş semtinde konumlanan Vegan Masa, gösterişten uzak ve samimi bir mekân olmasıyla dikkat çekiyor. İçeri adım attığınızda sizi sade bir tasarım ve lezzetli kokular karşılıyor. Mekânın hizmetinin son derece hızlı olması ve ürün çeşitliliği ise ziyaretçileri son derece memnun ediyor. Bu yer Türkiye’de taş fırında ilk kez vegan lahmacun ve pide sunmasıyla biliniyor. Biz de Vegan Masa’nın Kurucularından Lütfü Özdem ile bir söyleşi gerçekleştirdik.

Öncelikle neden ve ne zamandan beri vegan olduğunuzu öğrenebilir miyiz?

Aslında benim vegan olmam burayı açtıktan sonra hayvansal ürün tüketmeden yaşamanın mümkün olduğunu fark etmem ve sağlık problemlerim nedeniyle bir nevi diyet olarak başladı. Sonrasında aslında hayvansal ürünler ne kadar gereksizmiş diye evrilerek gelişti ve iki yıldır vegan diyetle besleniyorum.

Bir restoran açıp vegan lahmacun ve pide yapma fikri aklınıza nereden geldi? Vegan yaşam tarzını görünür kılma amacı taşıyan bir tür sosyal sorumluluk yaklaşımı ile mi başladı?

İki tarafı var. Birinci tarafı Funda aslında. Funda 8 senedir vegan ve o dönem aktivizmin çok içindeydi. Biz burayı açmadan önce zaten çalışıyorduk. Hepimizin ayrı ayrı işleri vardı ve Funda sürekli vegan bir mekân açma hayali kuruyordu.

Hem hayatımı sürdürebilmek için para kazanmam gerekiyor diyor hem de aktivizmin içinde kalmak istiyordu. O yüzden böyle bir hayali vardı hep. Lahmacun da bizim baba mesleğimiz. Vegan değil tabii ama lahmacuncuyduk. Hem hayatımı sürdürebilmek için para kazanmam gerekiyor diyor hem de aktivizmin içinde kalmak istiyordu. O yüzden böyle bir hayali vardı hep. Lahmacun da bizim baba mesleğimiz. Vegan değil tabii ama lahmacuncuyduk. Bildiğimiz iş buydu. Kendi aramızda konuşurken ne iş yapabiliriz, ne tür bir yer açabiliriz derken genelde aklımıza hep kafe açma fikri geliyordu. Sonra dedik ki biz en iyi bildiğimiz işi yapalım. Hem ekip anlamında çevremizden destek alabileceğimiz çok insan var hem de kendimiz doğma büyüme bu işin içerisindeyiz. Ben çocukken okuldan sonra babamın yanına gide gele öğrenmiştim zaten mesleği ve dedik ki böyle bir şey yapalım. Vegan lahmacun ve pide üzerinden klasik bir lahmacuncu açalım ama tamamen vegan olsun.

Müşterilerinizin menüdeki favorileri neler?

En çok tercih edilen lahmacun, o hepsinden çok farklı bir yerde. Bizim de dükkânda en çok tükettiğimiz şey lahmacun. Onun haricinde kıymalı peynirli pide çok seviliyor. Çünkü onda da biraz fark yaratan bir durum. Herhangi bir börekçiye gitsen vegan olarak patatesli, ıspanaklı pideyi yiyebiliyorsun ama peynirlide alternatif bulmak zor oluyor, özellikle Türkiye’de. O yüzden lahmacun, kıymalı peynirli pide. Yayla çorbası da inanılmaz seviliyor. Bu üçünü sayabilirim.

Menüdeki hangi yemeklerden sorumlusunuz, yemeklerin içeriğinde neler var?

Ben fırından çıkan ürünlerden sorumluyum. fırından çıkan ürünlerden sorumluyum. Lahmacun ve pideyi ben yapıyorum. İçerik olarak mesela lahmacunda bezelye proteini ve soya karışımı kullanıyoruz, yüzde elli yüzde elli. Onun haricinde de klasik lahmacun iç harcı olan soğan, domates, maydanoz, biber gibi ürünler var.

Böyle bir girişimde bulunmasanız ne olurdu, eksikliğini hisseder miydiniz? Vegan Masa hayatınızda neleri değiştirdi?

Aslında buradan önce hepimizin farklı farklı işleri vardı zaten. Funda öğretmenlik, ben müzisyenlik yapıyordum. Böyle bir mekân açmamış olsak bizim için çok büyük bir eksiklik olurdu. İnanılmaz keyif alarak çalışıyoruz. Ortamdan çok mutluyuz, ki zaten yıllardır bir arada yaşıyorduk, birlikte başka işler de yapmıştık. O yüzden hem birlikte zaman geçirmekten çok keyif alıyoruz hem de yaptığımız işi severek yapıyoruz. Bir de aldığımız geri dönüşler bizi o kadar motive ediyor ki, bazen insanlar bize sanki bedava dağıtıyormuşuz gibi davranıyor. O kadar hoşumuza gidiyor ki bu durum.

Taş fırında vegan ürünler yaparak Türkiye’de bir ilki gerçekleştirdiniz. Başka vegan restoranların açılmasında etkili olduğunuzu düşünüyor musunuz? Gelecekte farklı projeleriniz var mı?

Bizden sonra vegan restoranların açıldığı oldu ama bizden önce de vardı zaten. Bizi en çok şaşırtan, bulunduğumuz sokakta, bizim burada iş yaptığımızı görüp böyle bir sektör varmış ve insanlar da buna talep gösteriyormuş dedikten sonra, yanımızdaki restoranların hepsine geçerken bakabilirsiniz, kapıdaki tabelalara vegan burger, vegan pizza, vegan kahvaltı yazmaya başlamaları. Biz burayı açtıktan yedi sekiz ay sonra civardaki tabelalar değişti. Bu durum bizim çok hoşumuza gitti. Biraz önayak olmak yani. En azından veganlık diye bir şey var ve insanlar buna rağbet ediyor düşüncesini yaratabilmek bizim çok hoşumuza gitti. Geleceğe yönelik olarak, Anadolu yakasında, Kadıköy’de bir dükkân daha açmak istiyoruz. O tarafta çok fazla müşterimiz var. Bir de donuk lahmacun üretimi yapmaya başladık, istediğimiz şey genel olarak market reyonlarına girebilmek. Şu an için ilk hedefimiz o.

Menüye son olarak fıstıklı baklava eklendi. Yakında yeni lezzetler de eklenecek mi?

Bu da hep düşündüğümüz bir şey. Aslında sürekli yeni bir şeyler eklemek istiyoruz, hep böyle aynı kalsın istemiyoruz ama müşteriye sunduğumuz her şey, ister lahmacun olsun ister diğerleri, sadece veganları mecburiyetten yönlendirmesin de herkesi lezzetiyle cezbetsin istiyoruz. Navegan bir insan ‘Ya buranın lahmacunu etli yapan yerden daha güzel, o yüzden Vegan Masa’ya gidelim.’’ diyerek buraya gelsin. Menümüzde yer alan seçenekler böyle bir düşüncenin eleğinden geçmeyi başaran ürünler. Sanırım yeni ürünler eklerken bunu koruyabilmek için biraz titizleniyoruz. Müşterilerimizin yarısından çoğu navegan ve tamamen lezzetimizi beğendiği için bize geliyor. Biz de bu durumdan memnun olduğumuz için çok büyük değişiklikler yapmaya çekiniyoruz. Birkaç şey denedik, kebap gibi. Hani oluyor kötü değil fakat tam olarak lahmacunda yarattığımız gibi güçlü bir etki yaratamadığımız için menüye koymadık ama yeni lezzetler de tabii ki eklenecek.

Türkiye’de soya gibi vegan içeriklere erişmek zor ya da pahalı oluyor mu?

Aslında pahalı değil ve kullanımı da stoklaması da çok kolay. Benim vegan olmamdaki en büyük motivasyonlarımdan biri de bu olmuştu. Gerçekten hayvansal ürün kullanmak çok büyük bir yük. Her anlamda bir yük. İnsan bedenine, sağlığına… Bir de üstüne dünya ekosistemi için de büyük bir yük. Bir eti taşıması, onu saklaması, dondurması, kullanması, bozulması. Ben işi babamın yanında öğrendim ve onların mutfağında yetiştim. Buraya geldikten sonra kendi kendime dedim ki ne kadar büyük bir rezillik içinde debeleniyormuşuz. Vegan ürünleri bulmak da kullanmak da o kadar rahat ve kolay ki.

Şu anlık sadece İstanbul içine mi gönderim yapıyorsunuz, farklı şehirlerde şube açma planlarınız var mı?

Farklı bir şube bizim için çok zor. Bu işteki en önemli problemlerden biri birlikte çalışabilecek başka birini bulmak çünkü hem farklı bir sektör hem de fırıncılık, lahmacunculuk çok zor bulunan bir meslek. O yüzden bizden birilerinin gitmesi lazım şehir dışına. Burayı bırakmayı da göze alamıyoruz. En çok düşündüğümüz şey dondurulmuş lahmacun üzerinden farklı yerlere açılmak.

Türkiye’nin İlk Vegan Lahmacuncusu yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Çocukluğumuzda severek oynadığımız oyun ve oyuncakların ilk üretim amaçları oldukça farklıydı. Sosyal ve kültürel açıdan kitleleri etkileyen bu oyunlar, biz fark etmesek de üretildikleri ülkenin sosyal ve ekonomik durumunu yansıtıyordu. Günümüzde ise teknolojinin gelişmesiyle oyunlar çok farklı bir noktaya evrildi. Düştepe Oyun Müzesi müdürü ve yazar Orhan Bahtiyar’dan geçmişten günümüze gelen oyun ve oyuncakların hikâyelerini dinledik.

Fikriye Yılmaz: Merhaba, size dergiden biraz bahsettik. Biz dergide bir zaman çizelgesi oturtmaya çalıştık ve en başından, prodüksiyon tarafına kadar tüm süreci anlatmak istiyoruz. Bu zaman çizelgesinde ise siz en başta duruyorsunuz. Bu bağlamda tarihsel, toplumsal ve kültürel olarak oyunları bize anlatır mısınız?

Orhan Bahtiyar: Bir kere oyuncak ile oyunu ayırmak lazım. Her ne kadar aynı gibi görünse de ikisi çok farklı şeyler. Oyuncakta kural yoktur, çocuğun hayal gücü o oyunun kendisidir. Fakat oyunlar öyle değil, oyunlarda kural var ve o kuralları koyan birileri var. O kuralları koyan kişilerinde o kuralları koyma sebepleri belli. Her oyun –bizim masaüstü dediğimiz oyunlardan bahsediyorum sokak oyunları hariç ki onlarında ayrı incelenmesi lazım- aslında bir kültür ve sanat politikası içerir. Oyunların daha eskisine gidecek olursak, oyunun doğuşu tarihin çok eski zamanlarına dayanır. Mesela eskiden Tibet’te yaşayan rahipler salıncaklar kurarmış. Bu salıncakların sebebi ise sallandıkça tanrıya daha da yaklaştıklarını ve yakın olduklarını hissederlermiş, salıncak kültürü buradan gelir. Mesela eskiden Hindistan’da insan kurban edilirmiş ve o insanı bulmak için bir rahip gözlerini bağlarmış, kalabalığın arasına dalıp rastgele birini seçermiş ve onu kurban ederlermiş. Körebe oyununun kökeni budur. Ayrıca kurban edilecek kişinin sırtına bir keçi postu geçirirlermiş, günah keçisi de buradan geliyor. Bunun oyunlarla çok alakası yok ama yeri gelmişken onu da anlatayım istedim.

Baktığımızda oyunların tarihi, doğuşu çok eskiye dayanıyor ve tarih içinde oyunlar, oyuncakları getiriyor. Oyunların birçoğu ülkelerin kültür, sanat ve eğitim politikalarıyla paralellik gösterir. Oyunun tarihi 1850’li yıllarda, Elizabeth dönemi dediğimiz dönemde koruyucu aşıların bulunması, teknolojinin gelişmesiyle çocuğun hayatının garanti altına alınmasıyla başlar. Endüstriyel oyun tarihinden bahsediyorum. O döneme kadar çocuğun, doğduktan sonra yaşayıp yaşamayacağı bilinmiyor. Çünkü salgın hastalıkları ve çocuk hastalıkları var. Fakat koruyucu aşılarla bu garanti altına alındıktan sonra entelektüel ülkeler, ‘Ben bu çocuğun hayal dünyasına ne katabilirim, çocuğu hayata nasıl hazırlarım, onu daha üst seviyeye çıkartabilirim’ diye düşünüyorlar ve oyunlar bu şekilde doğuyor. Dediğim gibi oyunlarda kurallar var ve bu kurallarda çocuğun gelişiminde ciddi etkisi olan kurallar.

“Oyun Müzesi’nin amacı, aileleri bir araya getirmekti”

F.Y. : Biraz burayla alakalı bir soru sormak istiyorum. ‘Her müzenin bir öyküsü var.’ diye bir cümleniz var. Bize bu müzenin öyküsünü anlatır mısınız?

O.B. : Bu müzenin öyküsünü şöyle anlatabilirim. Burası Ataşehir Belediyesi’ne ait. Bir gün Ataşehir Belediye Başkanı oyuncak müzesini ziyaret ediyor ve Sunay Akın’la karşılaşıyorlar. Daha sonra sohbet etmeye başlıyorlar, sohbet esnasında bizim oraya da bir oyuncak müzesi kuralım fikri ortaya çıkıyor. Fakat hoca stratejisini çok önceden belirlediği için kafasında oyuncak müzesi kurmak yerine bir oyun müzesi ve masal müzesi kurma fikri var. Bu yüzden başkana bir oyuncak müzesi yerine oyun müzesi kurmayı teklif ediyor ve burası belirleniyor, hazırlıklar yapılıyor. Bu arada buradaki koleksiyon dünyanın en zengin iki, üç koleksiyonundan bir tanesi. Görüşme 2014 yılında yapılıyor ve bir sene sonra müze açılıyor. Bu koleksiyon bir senede toplanmadı, Sunay akın yaklaşık on beş senedir bu koleksiyonu topluyor. Onun üzerine hızlanarak koleksiyonerlerden, antikacılardan, açık artırmacılardan toplanıp buranın koleksiyonu oluşturuluyor. Yer sıkıntısından dolayı sergilediğimiz parçalar kadar sergileyemediğimiz parçalar da var. Müze bu şekilde açıldı.

Müzenin amacı, neden kurulduğunu da cevaplamak gerekirse bizim buradaki niyetimiz aileyi bir araya getirmekti. Aileyi bir araya getirmekten kastım, aile evde bir arada olsa da onları bölen bir şey var, teknoloji. Eve geliyorsun, baba, anne, çocuklar hepsi bir yerlere geçiyorlar, hepsinin elinde telefonlar, tabletler var ve sıfır sohbet, sıfır paylaşım yapılıyor. Biz burada o insanları bir araya getirmeyi hatta bir üst jenerasyon olan dede, babaanne ile bir araya getirip kaliteli zaman geçirmelerini sağlamayı hedefleyerek bu müzeyi kurduk ve birlikte oyun oynasınlar istedik. Ne kadar gerçekleştirebildik derseniz tartışılır. Pandemi zamanına kadar her şey çok iyi gidiyordu. Tabii ki buranın belediyeye ait olmasının avantajları olduğu kadar dezavantajları var o da bürokrasi. Ben müzenin ne olduğunu önce belediyeye anlatmak zorunda kaldım ve hâlâ da anlatmaya çalışıyorum. Çünkü bu ülkede maalesef müze kültürü diye bir şey yok, Türkiye’de müze gezme ortalaması tahmini olarak ortalama yedi dakika. Bu süre bir müze gezmek için ne demek biliyor musunuz? Tabii ki çok uzun gezenlerle, girip çıkanların ortalamasını alıyorlar bu çok kısa bir süre. Önceden duyduğum bir şeyi anlatmak istiyorum. Bir alman ülkedeki bütün müzeleri gezmeye kalksa ömrünün on altı yılını müzelerden çıkmadan, müzelerde geçirir. Biz ise yedi dakikada bakıp çıkıyoruz. Dediğim gibi pandemiye kadar fena gitmiyorduk ama bürokrasi belimizi çok ciddi anlamda büküyordu ama ona da yapacak çok bir şey yoktu. Gül ve diken ilişkisi birazcık o da çünkü böyle bir müzeyi yaşatmak kolay değil.

Pandemi döneminde kapandık, pandemiden sonra ülkenin maddi şartlarının kötüye gitmesi gibi bir sürü etkenle beraber etkinliklerimiz yarı yarıya azaltıldı, azaltılmak zorunda kalındı ve bu bizi çok etkiledi. Biz burada Türkiye’nin en iyi atölyecileriyle çalışıyoruz ben özellikle onları bulup, görüşüp, buraya getiriyorum. Bizim her etkinliğimiz ağzına kadar doludur hiç boşumuz yoktur ama bu başarı mıdır emin değilim. Bu müzeyi çok daha farklı, uluslararası arenalarda tanıtmak isterdim ama bu şartlarda çok mümkün değil. Dediğim gibi biz bunu ne kadar başardık, benim ölçümle yüzde yetmiş beş başardık. Yüzde yüz olsa çok daha iyi olurdu.

Her kutu oyunu yapıldığı yılın ekonomik ve sosyal durumunu yansıtır.”

E.N.G.: Teknolojinin aileleri ayırdığını söylediniz. Teknolojinin gelişmesiyle geleneksel oyuna bakış açısı da biraz değişti. E-spor dediğimiz hem zihin olarak hem de bedenen insanı pasif hale getiren oyunlar çıkmaya başladı. Aynı zamanda e-spor gibi kavramlar biraz kabul ettirilmeye çalışıldı. Siz oyunun geldiği son noktayı nasıl değerlendirirsiniz?

O.B.: Ben bir oyun koleksiyoneri ve müze müdürü olduğum kadar aynı zamanda iyi de bir bilgisayar oyuncusuyum. Türkiye’nin ilk bilgisayar oyun programlarından birini ben yaptım. İyi bir oyuncuyumdur o tarafımda vardır. O yüzden iki taraf arasındaki benzerlikleri ve farklılıkları çok net görebiliyorum.

Teknolojinin nereden başlayıp nereye geldiğini iyi yaşayan ve hisseden insanlardan bir tanesiyim. İnternet Türkiye’ye ben yirmi altı yaşındayken geldi ve bu bizim için çok farklı bir deneyimdi. İnternette oyun oynama diye bir fikir yoktu. O zaman internet sadece gezilecek, sohbet edilecek bir ortamdı ki nasıl kullanılacağını da kimse bilmiyordu. Fakat her şey öyle hızlı gelişti ki biz internetten oyun oynayamıyorduk ama Moda’da bir arkadaşımın evi vardı, oraya bir network kurmuştuk ve ben her hafta evden oraya iki bilgisayar taşıyordum. Ne yapacağız, oyun oynayacağız. Hatta ev biraz yarı bodrum gibiydi ve on sekiz-yirmi kişi vardı. Hatta camı tıklatıp, internet kafe sanıp, kaç lira diye soranlar oluyordu. O dönemler çok keyifliydi ve yine bir toplanma kültürü vardı. Çünkü internet üzerinden oynayamıyorsunuz, aynı ortamda bulunmak zorundasınız ve bu çok keyifliydi. İnternet üzerinden oyunlar yaygınlaşmaya başlayınca herkes kendi evinde kalmaya, discord üzerinden konuşmaya ve oyun oynamaya başladı. Evet, keyifli ama ben her zaman yan masamda birinin oturmasını, ona laf yetiştirmeyi bir yandan sohbet etmeyi isterim. Yine yapıyorsun ama yanında değil. Bu birlikte olma hissiyatını azaltan bir durum.

Aynı ekip biz Board Game’de oynuyorduk, Moda’da bir sürü kafeler var. Biz evlerde toplanıp board game oynardık, altı board game aynı anda oynanırdı. Teknolojinin bu anlamda faydası olduğu kadar zararı da oldu. Hem aileye hem arkadaş ortamına zarar verdi. Benim en son bir grup arkadaşım doğum günlerini online bir oyunda kutlayınca ben artık bırakmaya karar verdim. Çünkü gerçek dünyadan kopuyorsun. Ben yine de arada board game ve arada bilgisayar oyunu oynuyorum. Tabii kendimi daha çok kitap yazmaya verdim ve oyundan biraz uzaklaştım. Oyunun yeri bende her zaman ayrı ama ben bir yerden sonrasını, özellikle çocuklar ve ergen dediğimiz kitle için biraz zararlı buluyorum.

F.Y: 2000’lerden sonra dijital taraf büyük bir ivme kazandı ve çok ilginç yerlere geldi. Eski board gameleri artık bir avuç insan muhafaza ediyor.

O.B.: Eski board gameleri bile artık bilgisayar ortamlarına aldılar. E-spor konusuna gelince çok ciddi bir problem ve bu yüzden ölen çocuklar var. Haberleri belki duymuşsunuzdur bilgisayar başında açlıktan, epilepsi krizinden ölen çocuklar var. Son on yılda ben bu şekilde altı-yedi vaka hatırlıyorum. Belki çok değil ama neden birisi oyun oynarken ölsün ki? Oyun, oyun oynama kültürü tam tersi hayattan keyif almayı sağlayacak bir durum olmalı. Tabii işin ucunda para gidiyor. Mesela çocuklar oyunlarda kazandıklarını satmaya başladılar ve işin ticareti devreye girdi. Yapacak hiçbir şeyi olmayan çocuklar tamamen oyuna gömülüyorlar ve hayatlarını, geleceklerini mahvediyorlar. Dünyadan kopuyorlar ve gerçeklikten uzaklaşıyorlar. İşin dijitalleşmesi toplumsal hayata olduğu kadar insanın bireysel konfor alanına ve sağlığına zarar veriyor.

F.Y: Peki sizce eski masa oyunları bitiyor mu? Bana sanki yok olmaya yüz tutmuş gibi geliyorlar.

O.B.: Bu nerede yaşadığınıza bağlı bir durum. Kadıköy’e indiğiniz zaman Moda’yı gezdiğinizde, orada oyun oynayan insanları gördüğünüzde hâlâ oyun oynayanlar var diyorsunuz. Goblin Oyun Kulübü mesela. O yüzden masa oyunları bence bitmez ama yaygınlaşmaz da giderek küçülür. Belki de biter ama kaç sene sonra biter ve ben bunu görür müyüm bilmiyorum. Board game kültürü başka bir kültür ve ona sahip çıkacak insanlar her zaman olacaktır.

F.Y. : Fakat bizim nesil daha çok dijitali tercih edecek gibi.

O.B. : Biz yapabildiğimiz sürece ayda bir Monopoly akşamı yaparız, ailece masanın başına oturur Monopoly oynarız. Tabii Monopoly deyince bu doğru oyun mu o da tartışılır. Monopoly 1903 yılında Amerika’da değişen vergi sistemini halka anlatmak için tasarlanmış. Fakat Amerikan ekonomisi ile konjonktürler öyle paralel gitmiş ki son geldiği durum ‘orası benim, ver kiramı, onu aldım, bunu kestim’ gibi bir duruma gelmiş. Çünkü Amerika’da hayat böyle ve biz buna vahşi kapitalizm diyoruz. Aslında her kutu oyunu board game yapıldığı yılın ekonomik ve sosyal durumunu yansıtır. Çünkü her şeyi ona göre şekillendirirsiniz, insanlar dışarıda yapamadıklarını evde yapmak isterler ve oyunlar onlar için çok büyük bir avantajdır aslında daha doğrusu avantajdı. İnsanlar özdeşleştirmek istedikleri kahramanları oyunlarda bulurlardı tabii bunlar şimdi dijital oyunlara geçti.

E.N.G.: En merak ettiğimiz konulardan bir tanesi de ziyaretçilerin müzeye geldiklerinde en ilgilerini çeken oyun ve koleksiyon hangisi oluyor?

O.B. : Yaş grubu önemli bir etken. 1960’larda yapılmış bir uzaylı var. Amerika’da 51.bölge vardı ve burada bir video yayımlanmıştı. Uzaylı yatıyor ve ona otopsi yapıyorlar. Onun birebir oyununu yapmışlar. Uzaylı ortadan ikiye yarılmış, kenarda organları duruyor ve sen onu kesip, parça çıkarıyorsun. Çocuklar onu gördüklerinde oyuncağa yapışıyorlar bu çok ilginç. Uzay konsepti benimde ilgimi çeker ama neden Star Wars, Star Trek değil. Bir sürü şey var orada ama çocuklar gidip direkt uzaylıya yapışıyor. Belki renginden dolayıdır bilemiyorum. Daha yaşlı insanlar tabii kendi dönemlerinin oyunlarına ilgi gösteriyorlar. Kırk yaşının üzerine çıktığımızda herkes kendi zaman dilimine gidiyor. Aslında biz o müzede insanlık tarihini anlattık. 1850’lerden başlayıp 1990’lara kadar uzanan bir zaman çizelgesi var orada. Müzede ilk uçak icat edildiği zaman yapılmış bir kutu oyunu var. Kutu oyununu bir kenara at sadece kapağı bile bir sanat eseri değerinde. O yüzden her yaş grubunun ilgi alanları çok farklı.

“Bilinmeyenin olduğu yerde hayal gücü devreye giriyor”

E.N.G.: Bir röportajınızı okudum ve şöyle bir cümleniz dikkatimi çekti. Gelen kişilere mümkün olduğunca hikâyeleri anlatmaya çalıştığınızı, buranın sadece bakılıp geçilecek bir yer olmadığını söylüyorsunuz. Peki, sizin hikâyesini anlatmaktan en keyif aldığınız oyun veya koleksiyon hangisi?

O.B. : Bu en çok hangi çocuğunu seviyorsun gibi bir soru oldu. Çok ilginç hikâyeler var tabii ki. Şunu söyleyebilirim okullar buraya gelmek istediklerini söylemek için bizi arıyorlar ben diyorum ki siz gelmeyin önce öğretmenlerinizi gönderin. Ben burayı önce öğretmenlere anlatmak daha sonra ise onların çocuklara anlatmasını istiyorum. Çünkü benim yüz tane çocuğa orayı anlatmam mümkün değil zaten çocukların ilgisini çekebilecek bir pedagojik eğitimim yok, odaklarını sabitleyemem. Klasik olarak hiçbiri göndermiyor ve sonra gelip bizi gezdirir misin diyorlar. Tabii ki gezdiremem çünkü siz benim dediğimi yapmamışsınız. Tabii ben ne yaptım sevgili hocam olan Sunay Akın’ı stüdyoya soktum ve altı buçuk saat süren bir kayıt aldık. Bütün hikâyeleri ses kaydı alıp bir internet sistemi kurduk ve QR kod ile Youtube’un içine gömdük. Youtube dışarıya kapalı şekilde ve cep telefonunuzla QR kodu okuttuğunuz zaman Sunay Akın’ın sesinden hikâyeleri dinleyebiliyorsunuz ama tabii hepsini koymadık.

Çok hikâye var mesela yine Monopoly oyununa geleceğim. Bu oyunu Parker Brothers adında bir oyun şirketi üretiyor. Bu benim en keyif aldığım hikâyelerden biridir. 1942 yılında İngiltere’den bir firma geliyor ve biz bu oyunun İngiltere haklarını alıp İngiltere’de üretmek istiyoruz diyor. Ticari anlaşmalar yapılıyor ve bunlar oyunu üretip satmaya başlıyorlar. Bir süre sonra İngiliz gizli servisi geliyor ve bizde bu oyundan istiyoruz ama bizim istediğimiz şekilde üreteceksiniz diyorlar ve toplu bir üretim istiyorlar. Ciddi bir para veriliyor ve oyunlar onların istediği şekilde üretiliyor. Bu oyunlar Almanların elinde esir tutulan İngiliz askerlerinin ailelerinin kurduğu bir dernek vasıtasıyla esir İngiliz askerlerine oynamaları için gönderiliyor. Askerler ellerine ulaşan oyun kutularını açmaya başladıkları zaman her yüz oyundan bir tanesinin içeriğinin farklı olduğunu görüyorlar. O yüz kutudan bir tanesinin içinde harita, pusula, maymuncuklar var. Oyunu kullanarak esir kamplarından esirleri kaçırıyorlar. Hiçbiri göründüğü gibi değil çok zekice bir iş. Baktığın zaman Monopoly ama kaç kişiyi esir kampından kurtarmış.

E.N.G.: Peki şu oyunun atası diyebileceğiniz, sonraki süreçte şu oyunun çıkmasını sağladı diyebileceğiniz bir oyun var mı?

O.B.: Şuan çok pahalı olan ama bütün çocukların bayılarak oynadığı Legoların atası Anchor Stone Blocks (Çapa Taş Blokları) denilen bir oyundur ve ilk olarak 1810 yılında Almanya’da üretilmiştir. Bir kutusu on iki kg civarındadır çünkü kesme taş ve sıkıştırılmış kumdan imal edilmiştir. Çocuğun onu taşıması çok zor tabii. Albert Einstein’ın oynamaktan en keyif aldığı oyundur. Bu oyunun Amsterdam’da kulübü var ve 180 bin kayıtlı üyesi var. Yılda iki kez toplanıyorlar ve oyunun yeni versiyonuyla kuleler, katedraller vb. inşa edip böyle bir etkinlik yapıyorlar. O oyun şuan bizim Lego dediğimiz oyunun atası.

“Biz erkek çocuğa tabanca, kız çocuğa bebek veriyoruz sonra erkek çocuk büyüyor ve kız çocuğunu vuruyor”

E.N.G: Bir röportajınızda bu müze hakkında bu konseptle dünyada kurulan ilk ve tek müze diyorsunuz. Bu müzeyi diğer müzelerden ayıran ne, konsept nasıl bir fark yaratıyor?

O.B: Diğer müzelerden değil oyun müzelerinden ayıran konsept şu benim bildiğim kadarıyla diğer oyun müzelerinde sadece oyunlar var. Kimisi 80’li yılların bilgisayar oyunlarını, oyun makinelerini koyar kimi ise sadece board game koyar. Bizde ise endüstriyel oyunun etrafında sinema, tiyatro, kukla, masal kahramanları, televizyon, vahşi batı yani hayata dair ne varsa biz o oyunların etrafına ördük. Çünkü oyuncaklar, posterler, görseller, imzalı içerikler var. Stan Lee, Robin Williams’ın ıslak imzalı fotoğrafları var. Bunlar çok özel parçalar ve bu müzeyi özel kılan bu. Diğer oyun müzelerinde bunları göremezsiniz. Oyun müzesinde oyun olmalı gibi bir konsept var bizde ise oyun müzesinde oyunla bağlantılı, oyunu yaratan içerikler olmalı. Biz aslında oyunu sonuç olarak görüyoruz ama oyunun sebepleri var ve biz burada oyunun nasıl doğduğunu anlatıyoruz.

F.Y: Sosyal ve kültürel açıdan kitleleri etkileyebilmiş, sizin en büyük başarılardan diyebileceğiniz bir oyun var mı?

O.B: Monopoly. Onun haricinde mesela ilk havacılık oyunu var. Bu oyun insanlar uçağın ne olduğunu henüz bilmiyorken yapılmış bir oyun. Bilinmeyenin olduğu yerde hayal gücü devreye giriyor. Mesela Rusya’nın 1960’da yapılmış bir tane trafik simülatörü var ve bu oyun ileri geri vitesi, gazı, freni anlatıyor. Direksiyonu çevirdikçe araba dönüyor ve çocukların karşısına trafik ışıkları çıkıyor. Çocukların bu trafik işaretlerini bilip uyması lazım. Bana göre asıl çok etkili oyunlardan biri 1960’larda Almanya’da yapılmış, alman çocuklarına otomobilin nasıl üretildiğini anlatan bir oyun. Tabii BMW, Mercedes, Audi’yi o yapacak. Sunay Akın’ın bir lafı var, bizde erkek çocuğa tabanca, kız çocuğa bebek veriyoruz sonra erkek çocuk büyüyor ve kız çocuğunu vuruyor. O yüzden çocuğun önüne ne koyuyorsan ülke ileride o oluyor. İlk uzay, uzaylı oyuncağını Amerika Birleşik Devletleri yapmıştır ve uzaya ilk çıkan onlardır. Dediğim gibi çocuğun önüne ne koyuyorsan ülkenin geleceği o’dur. Çok net bir formüldür ve tartışmaya kapalıdır.

Orhan Bahtiyar ile Oyun Müzesine Yolculuk yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

“Kıbrıs Harekâtı’nı gazeteden görmek mümkün. Devamlı Kıbrıs’la, Yunanistan’la ilgili çatışma dili kullanan gazete, Kıbrıs Harekâtı’ndan üç, beş gün önce bu çatışmayı birden kesiyor. ‘Domatesler çok pahalandı.’ diye manşet atmaya başlıyor. Mesela oradan anlıyorsun, bir şey olacak.”

Deniz Benzer: Geçmiş Gazete’yi Facebook dönemlerinden çok net hatırlıyorum. Çok hoşuma gidiyordu. Belli özel günlerle ilgili çeşitli yayınlar oluyordu ama daha gündelik hayattan, hiçbir önemi olmayan detaylarla günlük yaşamı görmek çok heyecan veriyordu. Geçmiş Gazete fikri nasıl doğdu? Bu projeye nasıl başladınız?

“Türkiye tarihi gözünüzün önünden bir film şeridi gibi geçiyor. Çok heyecan verici bir çalışmaydı.”

Mustafa Can: Çılgın arkadaşlarımdan biri, Hulusi Orhan, Hürriyet Gazetesi’ne almanak hazırlamakla alakalı bir proje geliştirdi. Tabii bunun için haber seçkisi yapmamız gerekiyordu, ben yaparım diye ısrar ettim. Hürriyet Gazetesi’nin arşivine giderek, tahmini beş ay boyunca arşivden, cilt üzerinden gazete okudum. Editör arkadaşlarımla beraber çalıştık. Almanağa girmesine değer bulacağımız bir kriter havuzu belirledik. O kriterlere göre ben gazete okuyup dönemin belli haber tiplerini seçiyordum; seçtiğim haberleri de fotoğraf tarama gibi yöntemlerle editörler çalışıyordu. Tabii bu olurken bir günde onlarca gazete okuyorsunuz. Türkiye tarihi gözünüzün önünden bir film şeridi gibi geçiyor. Çok heyecan verici bir çalışmaydı. Medya Takip Merkezi diye bir şirket var. Sonrasında o şirketle de ilk Türkçe çıkan gazeteden bu yana olanları çalışmaya karar verdik. Gittik Beyazıt Kütüphanesi’ne. Bu konuyla alakalı rica ettik. Oraya küçük bir set kurduk.

Harf devriminden sonra bir karar alınıyor ve o kararla birlikte artık gazetelerde Latin harflerinin kullanılmasında karar kılınıyor. Bu da 1929 yılı Ekim ayının içerisinde gazetelere yansıyor. Oradan başladık ve 2000’li yılların başına kadar devam ettik. Ana medyayı tercih ettik. Çünkü amacımız siyasi arşivcilik değildi. Asıl aradığımız hikâye, Türkiye’nin beş, on yılda bir değişen duygu durumunu, kültürel kodlar üzerinden yakalamaktı. Böylece oluşturduğumuz şey, bir projeye dönüştü. Çok deli arşivci işi. Arka tarafta gerçekten çok insan çalıştı.

D.B.: Arşivinizde kaç haber var?

M.C.: Haber olarak sayısal verisini söylemek hemen hemen mümkün değil. Çünkü biz onu gazeteler ve sayfalar olarak aldık. 1929’dan 2003-2004’e kadar geldiğimizi varsayalım. Ana medyayı takip ettik ama çoğunda tek bir gazete almadık. Dönemin kültürel dokularını anlayabilmek için biraz dergi de aldık. Ama gazeteler olarak tahmin ediyorum, birkaç yüz bin var sanırım.

D.B.: Peki, Cumhuriyet’in kuruluşuyla ilgili arşivinizde haberlerle karşılaştınız mı? 30 Ekim’de Cumhuriyet’le ilgili biz neler görmüştük basında? Çünkü halk için çok yeni bir rejim ve Cumhuriyet’in ne olduğunu bilmiyorlar. Halk buna ne tür tepkiler gösterdi? Bununla ilgili bir şeylere ulaşabilmiş miydiniz? Hiç aklınıza gelen var mı?

M.C.: Başlangıç aşamasında bir kere sayısal veriyle de bakmak lazım. Çok küçük bir ülkeyiz henüz. Daha on beş milyon. 1930’lardan bahsediyor olsak, on beş, on altıdır tahmin ediyorum. Ve iletişim şimdiki gibi değil. Yani bir devrim yapıldı ve bir cumhuriyet kuruldu ama zannetmiyorum ki Türkiye’nin yüzde yirmisinin dışındakiler bundan haberdar olsun. Daha doğrusu, haberdar oluyorsa da ne olduğunu anlamaya müsait değiller. O dönemde söz konusu yüzde
yirmilik kesim için ise çok kritik. Yani, çok radikal bir şey yapıldığı biliniyor. Çok önemli, bambaşka bir açıya geçildi. O yüzden çok hızlı kutsallaşan bir şey. İçerikleri, kavramları, yaklaşımı, gazetelerin tümü. Birazcık korkudan da oluşuyor ama bir süre sonra gerçekten o küçük kesim için çok yüksek motivasyonlu bir konu. Sonra bu oran yüzde kırka kadar uzanıyor. Belki şimdilerde bile hâlâ topluma o duygu ya da motivasyonun yayıldığını söylemek çok da mümkün değil. Fakat o cumhuriyetçi dediğimiz insanların ana motivasyonları bayramlar. Bayramlar çok ciddi, çok önemli, çok kutsal, çok sıcak. Ayrıca gerçekten savaşlar ve büyük çatışmalardan geçilmiş. İnsanların kardeşlerinin, kocalarının, eşlerinin öldüğü bir dönem. Ölümün şiddetinin duygusallığının yansıması da var. O yüzden tüm bayramlar gerçekten coşkuyla, ciddiyetle, konuyu ciddiye alarak kutlanırdı.

D.B.: Erken cumhuriyet döneminde ulusal kimliği inşa etme politikalarının kısa sürede verimli olduğunu düşünüyor musunuz?

M.C.: Bence çok uzağız. Bana kalırsa, ulus bilinci 1970- 1980 arasında oluştu. Normal kültürel hikâyeleri takip ettiğimizdeki yaklaşımdan da anladığım bu. Bu yüzden hâlâ  milliyetçilik denince Türkiye’de üç ayrı grup, üç ayrı şey anlar. Ben de bunu kırkımdan sonra öğrendim. Ben tek bir şey anlaşılır zannediyordum. Bunun gerekçesi o ulus bilinci.

D.B.: Türkiye’nin bağımsızlık sürecinde medyanın bir rol üstlendiğini düşünüyor musunuz?

M.C.: Şöyle bir şey var, bu çok enteresan. Kurtuluş döneminde gazeteleri okuyunca “tam bağımsız” olan ne demek duygusunu seziyorsun. Bu tuhaf. Çok keyfine göre karar veriyor ve çok havalı. Keyfine göre karar veriyor derken diktatörlükle ilgili bir gönderme değil bu. İç çamaşırı ölçülerini biz belirliyoruz mesela, başkalarına bakmıyoruz. Bu çok değişik bir kafa. Tabii ki ana yapıda batıya baktık, oradan bir şeyler öğreniyoruz. Oradan öğreniyoruz demek, İngiltere’nin şu kurallarını alıyoruz demek değil. Türk filmlerinde sembolize edilen o batının ahlakını değil matematiğini alıyoruz teorisi gerçek. Batıya genel anlamda bakıyor, pozitif bilimler açısından değerlendirerek kendi kurallarımızı koyuyoruz. 1950’den sonrasında bu hikâye yavaş yavaş artık bizim de zihinsel olarak belli kültürel ortalıklar kurduğumuz bir yere doğru gidiyor.

D.B.: Türkiye’nin batılılaşma süreciyle ilgili gazetelerde neler yayımlanıyor? Halk bunlara nasıl tepki veriyor? Veya o batılılaşma süreciyle ilgili batılı olduğumuzu gösteren haberler var mı?

“O hikâyelerin hepsine baktığında gerçekten Türk filmi hikâyesi gibi. Haberlerin kendisi de öyle. Bir ara ciddi ciddi kibrit kutularının içinden kırk çöp çıkmıyor diye gazetelerde manşet vardı.”

M.C.: Bunu başka ülkelerin kültürlerinde de sonrasında gördüm. Aslında çok benzeriz. Belki ilk on yıl birazcık daha kritik bir hikâye var. Aslında burada Batılılaşmaktan çok ana konu kentleşmekle ilgili. Köy tabanlı bir milletiz, ana yapımız buydu. Gerçi artık köy tabanlı bir millet değiliz; yani yüzde doksan ikimiz kentte yaşıyor. Yüzde elli beşimiz de metropolde yaşıyor. O dönem asıl hikâye, kentleşmenin mantığı. “Bundan sonra piyadeler soldan gelecek sağdan yürüyecek!” gibi haberler var. Piyadeler deyince, “Asker neden sokakta dolaşıyor?” falan diye düşünüyorsun. Meğer piyade yayalarmış. Sonra “Tramvaya binenler eli yüzü sabunlu olacak.” kavgaları. O hikâyelerin hepsine baktığında gerçekten Türk filmi hikâyesi gibi. Haberlerin kendisi de öyle. Bir ara ciddi ciddi kibrit kutularının içinden kırk çöp çıkmıyor diye gazetelerde manşet vardı. Sorunlarımız da bu kadar “ponçik”ti.

Türkiye’nin kuruluşu oldukça devrimci duygularla gerçekleşiyor. Ben de hâlâ bakarken çok pozitif duygular yaşıyorum. Nostalji duygusuyla Türkiye’nin kuruluşuna şahit olmaktan bahsetmiyorum. Çok özgüvenli bir tavır, dünyayla ilişkiye girerken çok keyfe keder konuşabilen, kendi içinde dışında tavrı tutarlı.

D.B.: Diyoruz ya, köy tabanlıyız ve bir anda kentleşiyoruz. Bu ani geçişle ilgili dikkatinizi çeken haberler var mıydı?

M.C.: Daha konuyu anlamaya bile uzağız. Yani mesela apartmanda mı oturacağız, müstakil evde mi oturacağız hikâyesi bir çatışma grubu. İstanbul İl Meclisi’nde konuşula gelen konulardan bir tanesi aynı zamanda. Çamaşır güneşte mi kurur, bahçede mi kurur gibi soruları da var yani. Hani bahçeli evdeysen bahçede kurutursun, değilsen evde balkonda ya da odanın içinde kurutmak zorundasın. Ama apartman daha lüks niyeyse. Algıda öyle yerleşiyor, halbuki teoride öyle olmadığını biliyoruz. Biz inşaata niyeyse hep bir yatkınız. Belki göçmen kültürünün de bir etkisi. Sonuçta inşaat önemli bir ekonomik nesne. Yani ana parasını insanlar üretimden çok, yapılanmaya harcayabiliyorlar. Mesela böyle değişimler var. Kültürel anlamda basit ve kısa şeyleri erken öğrenen, kendisinden biraz daha geç öğrenenin üzerinde statüsel bir hegemonya yürütüyor. Kendi aralarında bir kültürel, sınıfsal çatışma ya da tavır gelişiyor. Bu başka ülkelerde de böyle oluyor. Bu biraz insanlık haliyle de ilgili bir şey.

D.B.: Cumhuriyet ile kadına seçilme hakkı veriliyor. Cumhuriyet öncesi kadınla cumhuriyet sonrası kadın çok farklı. Kadınlarla ilgili değişim cumhuriyetin ilk döneminde ve sonrasında nasıl evrimleşiyor?

M.C.: Batıcıl anlamda kadın haklarını konuşma hikâyemiz 1983-1984’lere denk geliyor. Seçim hakları ise çok havalı. İnsanın bakış açısı farklı. Bir devrim yapılmış, devrimin özgüveni var. Devrimi yapan insanlar sokakta ve idealist bir ruh var. O ruhu ayakta tutan temel fil ayakları da güzel. Toplumsal anlamda güzel bir yansıması var. O yüzden gazeteyi okuyunca, çatışmacı bir politik zihinde değilsen, havalı bir görüntü görüyorlar. Tam bağımsız tavırlar var, kadınlara seçme ve seçilme hakkı var. Kadınların kendini ifadesiyle ilgili alanlar var. Tabii çok öğrenilen bir şey ve çok sembolik insanlar üzerinde. İnsanların zaten yüzde 20’si kadarı bunu yapmış ve bir de bunun çok azında kadınlar var. Kadın hakları dediğimiz şey henüz sembolik bir durumda. Temsilî kalıyor yani. Onun gelişmesi için çaba sarf ettikleri bir dönem var. Sonra bunun ucu, daha ağırlıklı olarak 1950’ler, 60’lar, 70’lerde magazinin bir yan konusu olarak kalıyor. Amerika’dan ya da İsveç’ten bir haber alıyoruz, oradaki kadının pozisyonunu görüyoruz, bu bizde de olabilir gibi şeyler konuşuyoruz. Bir de önemli kritik bir şey daha: 1950 sonrasında kültürel anlamda Amerika’yla alışverişimizi yükselttiğimizde de bir toplum mühendisliği dili başlıyor.

Kadın hakları da her ne kadar azıcık korunuyormuş gibi görünse de şimdi en çok çatıştığımız şeylerin tohumları o dönemlerde atılıyor. “Erkek yorgun argın eve gelir, ayaklarını uzatır, gazetesini okurken kadın bulaşıkları yıkar, çocuklar sessiz sakin bir yerde oynar” fotoğrafı 1950 ile 1970 arasında yirmi yılda oluşturula gelen bir öykü grubu. Kadınlar kendilerine iyi bir eş bulabilmeleri için ne yapmalılar, nasıl olmalılar hikâyesi. 1980 darbesinden sonra, 83-84 civarlarında daha kapital olmaya karar veriyoruz. Dünyaya kapitalist biçimde açılırken kadın haklarıyla ilgili sohbet, alt yapı oluşturma hikâyesi başlıyor. Fakat o kadar ilkel bir yerden başlıyor ki, Türkiye’de kadın haklarıyla ilgili ilk kez konuşanlardan biri Gönül Yazar. İlk bu konuyla ilgili gazeteye çıkan manşetlerinden bir tanesi “Kadına az çakarsan, az yanar.” gibi bir cümle.

Bir kadın hakları konferansında Gönül Yazar’ın bunu bu şekilde söylüyor olması trajikomik. Aynı günlerde başka bir gazetede de “Kadınlara saygım büyüktür ama döverim.” diyen Tatlıses var. Magazinin üzerinden olmuş bir pozisyon ve bu güçle kadın haklarını tekrar konuşabildiğimiz başka bir şeye dönüşüyor.

D.B.: Geçmiş Gazete’deki haberlere baktığımda üslup da çok daha sert. Bu gitgide daha örtük bir hale gelmeye başlıyor. Sizce örtükleşme sürecini etkileyen şeyler neler? Hangi yıllarda biraz daha örtük hale gelmeye başladı?

M.C.: Bu kavramların şekli, biçimi yani dilin evrimiyle alakalı bir konu. Şimdi biz baktığımızda açıkmış gibi geliyor. Aslında o açık değil, dil temel atıyor kendine. Sonra dili evriltiyoruz, o kavramlar daha da detaylanıyor, daha komplike hale geliyor. Onun yeni şekillerini, biçimlerini kullanıyoruz. Bir şeyin üzerini örtmek ya da örtmemekle alakalı değil. Gerçekten kavramlardan detaylandırılmış, daha komplike bir dil organize edebilmeyle alakalı. Daha tarım kültürünün basit kavramlarıyla, daha yapma, etme yani eylemlilik tarafıyla güçlü ama soyut kavramlarla alakalı henüz yatkınlığı olmayan bir dil kullanıyoruz. Kullanarak, ihtiyacımız olduğu konularla ilgili geliştirecek şekilde daha komplike hale getiriyoruz. O yüzden bizim olduğumuz yerin göreceliliği var aslında. O zaman daha açık açık konuşuyorduk ama şimdi konuşamıyoruz değil yani.

D.B.: Konuşmanın başında Türkiye’nin her 10 yılda bir duygu durumu değişiyor demiştiniz. O süreci bize özetleyebilir misiniz?

M.C.: Az önce söylediğim gibi, Türkiye’nin kuruluşu oldukça devrimci duygularla gerçekleşiyor. Ben de hâlâ bakarken çok pozitif duygular yaşıyorum. Nostalji duygusuyla Türkiye’nin kuruluşuna şahit olmaktan bahsetmiyorum. Çok özgüvenli bir tavır, dünyayla ilişkiye girerken çok keyfe keder konuşabilen, kendi içinde dışında tavrı tutarlı. Bu 1940’lara kadar bu şekilde geliyor. 1940’lar civarında II. Dünya Savaşı’nın efekti gelmeye başlıyor. Bu savaş gerçekten çok korkutucu ve biz konuyu sinerek, birazcık ölü taklidi yaparak atlatmaya çalışıyoruz. Atlatıyoruz da bu arada. Yani bana sorarsan, gazetelerin üzerinden yorumluyorsak konuyu, fena değil. Hasbelkader içinde bir sürü aksak şeyi vardır ama gazete manşetlerine baktığında gördüğün şey, Avrupa’nın çeşitli yerlerinde çok trajik şeyler olduğu. İnsanlar ölüyor, savaşıyor, yoksulluk, açlık. Ciddi salgın hastalıkların vs. olduğu bir dönem. Yani bakkalların eczane olmak zorunda olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Bunun korkusu, ürküntüsü bize de geliyor. Biz 50’lere kadar çok yavaş hareket ediyoruz.

D.B.: Biz neleri konuşuyoruz o dönemlerde?

M.C.: Olabildiğince en az şeyi konuşuyoruz. Kılıbıklık Cemiyeti’ni açalım mı? Çamaşırları güneşte mi kurutalım, başka yerde mi kurutalım? Bunlar bir şeyi örtmenin yolu, kültürel sansür. Kibrit kutularının içindeki kibrit çöpleri az ya da çok. Birinin sigarasının içinden aşk mektubu çıktı, bu aşk mektubunu kimin yazdığını arıyoruz. Bir oğlanımız kaçmış, trene binmiş gitmiş falan gibi şeyleri konuşuyoruz. Bir yandan da ekonomik sorunlarımız var. Öyle kapalı bir dönem. 1948’de çok partili hükümete geçiyoruz. 1950’den itibaren Rusya’yı kendimiz için komünizm tehdidi olarak netleştirdik. Artık uluslararası yapıyla denk ilişkiler kurmuyoruz. O zamana kadar denktik. Rusya’yla da canım isterse bunu alır, bunu veririm. Amerika’yla da bunu alır, bunu veririm. Almanya’yla da bunu alır, bunu veririm falan gibi pozisyonlar vardı. Şimdi öyle değil, şimdi Rusya ‘tu kaka’, komünizm ‘tu kaka’. Artık biz bu taraftayız, NATO’nun içerisine girmeyle alakalı radikal bir karar alıyoruz. O Marshall efektini getiriyor bize. Marshall yardımı aslında kolpa bir formül olarak oluşuyor. Yani süt tozları, sütyenler falan. Biraz savaş araç gereci geliyor ama onlar da istediğimiz, umduğumuz ölçeklerde değil. Biz oradan itibaren bir Amerikan kültürü efektini belirgin bir şekilde rol model alıyoruz.

Mesela Kore’ye asker gönderme öncesinde, Marshall yardımıyla ilgili çok yüksek bir isteğimiz, hevesimiz var ülke olarak. Gazetelerde “Kore’ye asker göndermeyen ülkelere Marshall yardımı kesilecekmiş.” manşetleri var. Bunu ana manşetten gördüğümüz, tehdidimizin bu olduğu bir dönem. Bir önceki döneme bakıldığında bu çok tuhaf bir yaklaşım ya da dilin değişmesiyle alakalı bir durum. Bir önceki dönemde bunları hiç umursamayan, fakir ama çok gururlu bir ülkeyiz. Sonrasında birden tavır düşüyor ve değişiyor. Bunu politik bir unsur olarak tarif etmiyorum. Ülkenin genelinde yaygın, medyanın o karşılıklı birbirini yansıtma efektinden görüneni söylüyorum. Sonra o 1950’ler, 60’lar hikayesi. 1960’larda dünyada bir şeyler değişiyor. II. Dünya Savaşı’nın efekti artık kalkıyor. Ekonomik olarak yeni formüller, dünyaya açılma, uluslararası ilişkiler, hippiler, çiçek çocuklar mevzusu. Onun havası bir şekilde bize de geliyor. 1960’ların başındaki darbenin oluşturduğu da bir efekt var. Ama bunun da ötesinde aslında bu duygu var. Biz hâlâ yeterince ulusalcı değiliz. Umulduğu gibi vatandaş üreten bir ülke değiliz. Böyle görece daha mutlu bir havanın olduğu bir dönem. Bize yansıyan pozitif bir tarafı var. 1970’lerden itibaren dünyanın iki kutuplu sertleşmesinin, bize yansıması olarak sağ-sol çatışması 1970’lerden 1980’lere kadar çok sert bir şekilde kendini gösteriyor. O kadar sert gösteriyor ki, ilk iki-üç yıl konuyu anlayamıyoruz. Her gün yüzlerce kişinin öldüğü, yüzlerce kişinin birbirini vurduğu, oraya buraya bomba konulduğu, oranın buranın tarandığı. Bu çok sert, o dönemin içerisinde olmadan anlamanın zor olduğu bir şey. Toplumsal olarak normal bir hayat yaşamanın neredeyse mümkün olmadığı bir hikâye. 1980’de darbeyle birlikte bir kopuş. Demek ki bir gecede kesilebiliyormuş.

D.B.: Peki, o haberlerden medyaya baktığımızda darbenin gelişini hissedebiliyor muyuz? Basındaki o kutuplaşmayı görebiliyor muyuz?

M.C.: Bu gözle baktığımı o dönemler hatırlıyorum. Mesela Kıbrıs Harekâtı’nı gazeteden görmek mümkün. Devamlı Kıbrıs’la, Yunanistan’la ilgili çatışma dili kullanan gazete, Kıbrıs Harekâtı’ndan üç, beş gün önce bu çatışmayı birden kesiyor. “Domatesler çok pahalandı.” diye manşet atmaya başlıyor.

“Mesela Kıbrıs Harekâtı’nı gazeteden görmek mümkün. Devamlı Kıbrıs’la, Yunanistan’la ilgili çatışma dili kullanan gazete, Kıbrıs Harekâtı’ndan üç, beş gün önce bu çatışmayı birden kesiyor. ‘Domatesler çok pahalandı.’ diye manşet atmaya başlıyor. Mesela oradan anlıyorsun, bir şey olacak.

Mesela oradan anlıyorsun, bir şey olacak. 1980 darbesiyle alakalı bunu böyle gördüğümü söyleyemem ama şunu gördüğümü söyleyebilirim: Son bir ay gerçekten yıldırıcı seviyede şiddet olduğunu biliyorum. İnsanı taciz edecek, darlayacak seviyede bir şiddetin yükseldiği bir dönem o dönem. Sonra Özal’la beraber 1983’ler, 84’ler daha kapital, dünyaya açılan bir konumdayız. Birden bireyselleşme, kentleşme, müzik, sanat, fikir ön plana çıkıyor. Böyle şeyleri konuşuyoruz ama aklınıza müzeler, konserler vs. gelmesin. Biz bunları İbrahim Tatlıses, Serpil Çakmakçı bazında konuşuyoruz.

Hikâyemizin başlangıç noktası Hülya Avşar’lar. Çok alt seviyede bir yerden bir magazinle konuşuyoruz. Ben bunu trajikomik olmasını artırmak için söylüyorum. Türkiye’nin seks devrimi diye nitelendirdiğim bir şey. Çok çirkinleşiyor hikâye. Harika Avcı, “Ben bakireyim.” diyor. İbrahim Tatlıses, “Yok canım, şurada yapmadın mı?” falan. Gazete manşetlerinde bunların olduğu bir dönemdeyiz ve aynı zamanda bunun gündem oluşturduğu bir dönem. Tanju ve Hülya aşkının gündemde olduğu vs. 1990’lara kadar bu şekilde geliyor. 1990’lar civarı dünyanın genel hareketinde önemli bir değişiklik oluyor.

Şimdi biz dünyada genel olarak, “Komünizm çok kötüdür, Rusya kötüdür.” bilgisiyle gelen bir kültüre uyum sağladık. O yüzden bir düşmanımız vardı, komünizmdi. 1990 yılına geldiğimizde düşman ortadan kalktı, Rusya dağıldı. Bakın, çok trajik. Propaganda söylem dilinin siyasal ya da toplumsal açıdan karşılığını görmek açısından söylüyorum. Rusya’nın dağıldığı haberiyle, “dünyanın en kötü insanı Saddam’dır” haberleri aynı gün yayına giriyor. Birdenbire bizim kötü kutbumuz yavaşça Rusya’dan çıkıyor ve Saddam’a dönüyor. Bazen bazı tutarlılıklar insanı rahatsız ediyor ya. Komplo teorilerini sevmem, ayıklayabildiğimi de düşünürüm ama aynı dönem içerisinde bilinçli bir şekilde düşmanın şeklini değiştirme mevzusu, güzel çalışılmış bir iş gibi görünüyor.

O geçiş dönemini manşetleri görünce anlıyorsun. Neredeyse çocukça sayılabilecek bir dil kullanılıyor. Her on yılda bir darbe oluyordu. 90’larda darbe yok sanırım derken 93’te çok tuhaf bir hikâye gerçekleşiyor. Turgut Özal ölüyor, Adnan Kahveci ölüyor, Sivas olayları oluyor, Uğur Mumcu, peşi sıra 33 askerin
vurulması falan acayip bir durumlar. Aynı anda Metallica konser veriyor, Michael Jackson konser veriyor, Madonna konser veriyor. Hepsi aynı yıl.

Bunu trajik bulmayın, lütfen şöyle sorgulayın: 93’ten sonra hiç konser vermişler mi? 1993’ten sonrasında global etkiye sahip, büyük rol model medya efektlerinden hiçbiri Türkiye’de konser vermedi. Oluşagelen şeyin kendisi trajik. Siyaseten bir şeyin değiştiği belli. Kültürde ne değişiyor peki? Bireyselleşme ilk defa olgunlaşıyor. Niye 90’lar pop müzik efektini seviyoruz? Bunun aslında ilk güzel, marjinal, orijinal örneklerinin oluşageldiğini düşündüğümüz için seviyoruz. Bu 90’lar efektinin, bireyselleşmenin unsuruyla beraber, toplumdaki siyasal yapıda radikal bir şekilde değişiyor. Yani o dönemler en korkulan unsur olan muhafazakârlığın 2000’lerde ilk defa siyasetin yönetici unsuru olarak yerleştiği bir biçime doğru geliyoruz. Ondan sonrası daha yakın siyaset şeklinde, yorumlaması başka unsurlar barındıran şekilde devam ediyor. Hikâyenin kendisine, evrimine, dönüşümüne bakınca kabaca böyle görünüyor.

Mustafa Can ile Haberlere Yolculuk: Geçmiş Gazete yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.