We listened to Şenol Ayla’s story of how he started in radio, including his biographical account of Freud with Neuro-Psychiatry specialist Serol Teber, the still-listened-to Didik Didik Freud program that aired years ago, psychoanalysis, and Apaçık Radio, all from Şenol Ayla’s perspective.

Zülaysu Altındal: Firstly, hello and welcome.

Şenol Ayla: Hello. Thanks for inviting.

Ş.A: I’m happy to be having this conversation with you. I am a medical doctor. I’ve been working as a medical director in health communication for a long time. However, you know me from the program Didik Didik Freud (Freud Under The Microscope).

Z.A: While mentioning Didik Didik Freud, I would like to ask about Serol Teber. How did your paths cross, and in your words, what kind of adventure was it to set out for India and end up in America?

Ş.A: Serol Teber has been a psychiatrist I’ve known since my youth, and a writer. I loved his books very much and read them, underlining passages. We first met in 2002 when he came to Türkiye. He was living in Germany. After finishing his university education, he went to Germany, and when we met, he was 64 years old. He had written two books: one about Freud and the other about Tevfik Fikret. He had returned to bring these two authors to Turkish readers. I also met him on this occasion. At that time, I was working at a publishing house, and we wanted to publish his books. Serol Teber was happy that his books would be published by a house specializing in psychiatry. I had the chance to read his books and work together on preparing them. During the period when we were doing research and working on the books, he told me that he had a proposal for a radio program about Freud on Açık Radyo and wanted to do it with me. This made me very excited, but also quite scared. What can I possibly talk about regarding Freud? Could I be the person to discuss with someone like Serol Teber, who will soon publish a book about Freud?

I experienced this fear and told Serol Teber: “This is not something I can do, it’s a very good idea, I support you, but I am not the person to speak in front of.” Serol Teber was a very polite person and said to me, “No, you can do this, you are familiar with the subject. You read the book; you roughly know what we will discuss. I want you to do this.” I hesitated for a few weeks, feeling ashamed, and stalled him. I couldn’t do it, and I would find someone else. He finally convinced me. He said, “You might be the one to do this because I want us to talk.” I also finally agreed, albeit nervously. I wish I hadn’t upset him for weeks and had accepted right away. Because it wasn’t as terrifying as an exam. Throughout the program, I was someone who asked questions to learn more about his deep knowledge of topics I knew somewhat about. That’s how we started this program in 2004. There wasn’t a huge preparation period. I had already read his notes. Even though I wasn’t completely familiar with the subject, I had an idea of it.

Açık Radyo’s studio at that time was in Harbiye (Istanbul). It was a multi-story building. They showed us the studio where we would do the program and talked about the process. “There will be a break every nine minutes and the music playing is about to start.” Serol Teber had given lessons to an audience, spoken, and participated in seminars, but radio was a different place.

We were talking to each other in a studio. There were a glass window and a technical desk across from us. It wasn’t a live broadcast, but it gave us a very different kind of excitement. Especially because we had to be silent every nine minutes, which made us quite nervous. We even prepared our timer and wrote down the minutes to keep track. Now I understand how important that nine-minute interval was for us as a barrier. Because during the first program, we focused more on how to manage those nine minutes than on what we would talk about. When the ninth minute came, we discussed making a move and acting accordingly.

We had previously discussed how we would make the program, but it wasn’t a days-long preparation. When we met in Harbiye headquarters for the first episode, we immediately agreed at the door, saying, “We’ll talk about why we’re making the program.” The questions I would ask and the introduction to Freud, our main topic, were already decided. We also brought the music to be included. Since there was no digital music back then, we brought records and CDs, and would hand them over to the technical team, saying, “This is the third track, this part here…” The pieces were played in between. I remember we finished the first program and left, not knowing how it turned out. They hadn’t given us the recordings right away either. Completely unaware, we came back to the studio the next day for the second program.

“What do Tevfik Fikret and Freud have in common? People might ask why these two. I also asked. He said, ‘I explained the common points of these two melancholic people.’”

The radio show was supposed to be broadcast every week, but since Serol Teber was living in Germany, we tried to record five or six episodes during the weeks he was here. That’s why we also went back to the studio the next day for more recordings. Speaking consecutively required a clear mind and good mental state. On the other hand, because no significant time passed between recordings, it felt like we were continuing the previous day’s conversation, which was more beneficial for us. However, during the recordings, some things happened; even though it was summer, I caught a cold. Since we recorded back-to-back, I had a blocked nose for five weeks while doing the show. There were funny things like this too, but we focused on what we were talking about ourselves, thinking, “Look, we skipped this topic, should we mention this in the next one?” and gradually built the content along the way, resulting in a very wonderful 26-week recording process. Our program was published as a book by Açık Radyo and Can Yayınları after many years. The most important part of what we did with this program, regarding why we did it, is explained by Serol Teber in our first episode. I also emphasized this in the preface of the book, and with your permission, I would like to read it: “This program is not just about psychiatry and Freud. It will be a program about life, death, and everything else, and we will embark on a Columbesque adventure. It’s like setting out for India and ending up in America. That’s a beautiful illusion. But setting out for India and arriving in India is a bad thing”. When I first said this, I didn’t understand it very well. It was a nice thing, but I came to understand it as we progressed through the 26 weeks. We started talking about Freud, but within that, there was so much more – life, death, depression, melancholy, excitement. Following Freud, we investigated archaeology and literature, then jumped into cinema. We discussed many things. Honestly, on the path we took with Freud, I felt like we didn’t go to India but to America. I think the listeners may have felt the same way.

Mustafa Burak Avcı: Do you have any information about how Serol Teber’s special interest in Freud and Tevfik Fikret developed and how he decided to study them?

Ş.A: I had said I wanted to press. One was Bilimsel Bir Peri Masalı (A Scientific Fairy Tale) about Freud, and the other was Aşiyan’daki Kahin / Tevfik Fikret’in Melankolik Dünyası (The Oracle in Aşiyan Tevfik Fikret’s Melancholic World). What do Tevfik Fikret and Freud have in common? People might ask why these two. I also asked. He said, “I explained the common points of these two melancholic people.” He was also a melancholic person. He shared some traits with them. The things he saw in them that made him angry, the habits and behaviors he scrutinized, the experiences they had, he had those too. While preparing his books, he visited the places where these people lived. He repeatedly visited Tevfik Fikret’s house in Aşiyan, read his paintings and books, and took notes. He sat there trying to connect with him. He prepared his books after intense journeys. I realized that Tevfik Fikret wrote a book about these two melancholic people when I saw that he was also melancholic during the program process.

“Back then, we didn’t know who listened, what they said, what they thought, or how they felt… A few friends of Serol Teber and mine would say, ‘It turned out really well, great job, congratulations.’ We also thought, ‘They love us so much, they don’t want to hurt us.’ We didn’t know how many people were listening. There were no podcasts, no digital recordings.”

Ama Serol Teber was never a closed-off, unhappy person who looked at everything negatively. He was very lively and full of life, but he was also affected by the negative situations he encountered. The reason he could see these things was that he was an open-minded and sensitive person. After reading these books and meeting him, I also gained a better understanding of what melancholy truly is.

So, in this program, it wasn’t just Freud, but you also got to know Serol Teber. From what I saw during those two short years, he was someone who opened doors of curiosity for the listeners and me, guided us, and shared things about himself. I realized this over time. I started out without knowing exactly what we were getting into, but it was a very happy process for me.

M.B.A: When looking at the phrase “We are atomizing Freud” inside the book, one might expect to encounter dense theoretical knowledge. However, when you get into it, you come across a more everyday narrative that touches on life. Being able to present this without delving into scientific explanations or methodology is very nice.

Ş.A: We started out not to explain any theoretical stuff. That was also what comforted me because I could never master theories. No matter how many books I read or how many bread and butter I earned, I couldn’t argue with that. The person we discussed on the program was Freud. His shortcomings, his dislike of music, his admiration for literature, his socks, his strange attitudes in human relationships… All of these made him a real person. For example, when we discussed the Oedipus Complex, we talked about the path he took to uncover it. We didn’t do this by just explaining theories; instead, we talked about what he experienced at the time and what he read to make it easier to understand. Maybe some theoretical insights can be drawn from it, but they weren’t dry sentences. Since it explained how Freud thought, how his ideas came to him, and what his experiences revealed, I think the program became easier to understand. After all, even people who know nothing about psychology listened to this program.

Of course, we made this program in 2004. Back then, we didn’t know who listened, what they said, what they thought, or how they felt… A few friends of Serol Teber and mine would say, ‘It turned out really well, great job, congratulations.’ We also thought, “They love us so much, they don’t want to hurt us.” We didn’t know how many people were listening. There were no podcasts, no digital recordings. Unfortunately, I don’t remember the exact time, but I do recall that the program started at 11:00 on Monday. If you didn’t listen to the episode at that time, you missed it. If you caught up the next week, you listened. Those were very nice times for us. When we ended the show, we couldn’t really understand who was listening or how they felt, but we were very happy with this project. Because we loved sharing stories and enjoyed the process so much, we decided to continue. That was also Serol’s idea. We considered a program called Didik Didik Stanley Kubrick (Stanley Kubrick Under The Microscope). This time, I accepted immediately, without saying no at all. In fact, during our last few recordings, we took notes about it and made plans on which movies to watch first

As you also know, unfortunately, a few weeks after the program ended that same year, we lost Serol Teber. We scrutinized other people thoroughly because of him. We were so eager and hungry that we even started thinking about who to scrutinize after Stanley Kubrick. For us, scrutinizing someone was also a way to scrutinize ourselves. Because I know that during that journey, we learned many different things about ourselves. I found a lot about myself. I also know it was for Serol…

Z.A: So why Freud and psychoanalysis? Why is he such a complex and self-examining person?

Ş.A: I realized quite late how much Freud has influenced, cast a shadow over, and played a role in many parts of our lives. Jealousies, the dreams we see, slips of the tongue, psychoanalysis, and even the surrealist movement in art, all these branches extend from him. Freud is not just the serious-looking man we see in photographs. He is someone who makes jokes, has characteristics, and whose work has permeated culture. For Serol, talking about him was very enjoyable.

Following the paths we take, ruins in Rome and Pompeii, sculptures, findings from the Rosetta Stone, interpreting dreams, slips of the tongue… All of these are everyday experiences in our lives,things we find funny, some that cause us panic, situations where someone is inside us, but we don’t really know it, moments when we encounter that inner person. If we learn to look at these, we can uncover many things about ourselves.

And if there’s someone else who knows how to see these things, it’s very beautiful and exciting to realize that a person can be someone other than the person they think they know themselves to be. You can’t really define yourself as “this is who I am,” and even if you try, it’s incomplete. There are things that happen unconsciously, suppressed emotions that appear in our dreams, unspoken desires, and our ongoing search to understand what our true self is like-things that don’t always lead to successful results. I believe those listening to this program also have curiosity about these topics, enjoy examining themselves and others. We didn’t know how many people listened when it first aired, but ten years later, it was re-broadcast digitally. This time, everyone could access Açık Radyo recordings whenever they wanted. It was a huge luxury. I was finally able to learn how listeners felt, their feedback, how many people listened, and whether it attracted interest. Unfortunately, Serol couldn’t find out this information, but I was very surprised that so many people listened to it. Just like the question you asked, “Why Freud? Why do people listen to Freud?” I asked myself the same thing. Yes, Serol Teber spoke sweetly. Maybe we were in good communication, but in the end, we were talking about Freud; we were discussing the Oedipus Complex, psychoanalysis. Why do hundreds of thousands people listen to this? I also thought about it a lot and debated internally. After the digital records were released, many people reached out to me, and all of them said they found something in themselves. Maybe the answer to your initial question, “Why Freud?” is hidden here. People start to understand things about themselves. Even if they don’t fully understand, they begin to ask questions. This is like setting out to India and discovering America. It’s a very exciting and enjoyable journey. It doesn’t always end happily. It can also cause pain, but once someone sets out on this path, they don’t turn back, and they follow the doors of curiosity. They go across that sea, with that ship, trying to cross those roads.

If Serol Teber had heard this feedback, I guess he would have said: “Oh, come on, that’s not true.” Because he was a very polite and modest person. When you told him a compliment, he would always take it humbly, feel embarrassed, and be uncomfortable. If I had told him that so many people have listened and are saying these things: “Oh, really? What did we do? Truly?” I am sure he would have been happy. Because knowing that others had gone down the same path he did pleased him. That was the purpose of writing these books. For someone to read, draw conclusions, and reach a destination. I think Freud also had a melancholic personality that served these purposes. Similarly, Tevfik Fikret was the same. We were about to finish the Didik Didik Freud program, and we were talking about, “Next week we will kill Freud. What will we do then?” The dear Ömer Madra, the General Director of Açık Radyo, had asked, “Could you also talk about Tevfik Fikret?” So, we started the program to talk about him for a few hours, and it ended up lasting six hours. He shared many points in common with Freud; Tevfik Fikret was also sensitive, a very honest and melancholic person who was deeply affected by evil and suffering.

I think that analyzing these and talking about them was also good for Serol Teber. It didn’t really improve his melancholy, but there are people like me who do these things, and that made him feel better. I’m not a melancholic person, but I got to know them closely. Serol was a very nice, friendly person with great conversation skills. He was one of those rare people who always told you the truth but did so politely without ever hurting you. They say a friend tells you the painful truth, but he could do it without causing pain. Serol was someone who could tell the truth without hurting.

“Wilhelm Jensen’s work Gradiva was a topic we discussed at length on the program. The book tells the story of a man who, driven by a subconscious impulse he doesn’t fully understand, goes to Pompeii and is deeply influenced by a wall relief called Gradiva’s Walk.”

Z.A: How did the idea of approaching Freud not as the father of psychoanalysis but as someone like us with vulnerabilities come about? What kind of awareness does it create to consider such historically significant people not as icons but as human beings?

Ş.A: Of course, people don’t think Freud was like us. Serol Teber knew this and thought about it. As I read more, talked with Serol, and delved deeper while making this program, I came to understand better. When we reveal certain pathologies, psychological states, or aspects of normal psychology that belong to us, he could do so from himself, because he is a human. He’s not an icon; he’s a human like us. That’s why he has dreams and slips of the tongue… He doesn’t see everything in his clients and patients; he also experiences some of these things himself.

A person who has spent a lot of time analyzing and scrutinizing their dreams, past, and subconscious. Because of that, these things have come to light. He is just an ordinary person; he doesn’t like music, doesn’t want music played at home, and even hates phone ringtones. The person we see in the photo on this wall is not Freud. This is a person. Freud gets angry at his children. A very strict father.

In fact, his children say years later, “Yes, we were free, but our only freedom was being terrified of our father to death.” Such a strange person. When I say strange, I mean someone we wouldn’t love. Maybe we wouldn’t want to sit and have a chat with him – or maybe we would, I don’t know – but he is a person. We understand that. Even when they become scientists or writers, they are still people. It was nice to see that.

In my opinion, especially starting from the dreams he sees, revealing some impulses he doesn’t understand, and peeling back his life layer by layer while analyzing psychoanalysis… These are very exciting things like detective stories. In fact, when you say detective stories, he even gives examples from Sherlock Holmes. He draws a lot of inspiration from literature, Hamlet, Sophocles, and theater plays, and from looking at them, he derives insights. This also shows us that he is a human being, not just a scientist to be put in a box, but someone who lives in life.

M.B.A: He loves Shakespeare very much, and the phrase “a scientific fairy tale” also comes from his fondness for him, doesn’t it?

Ş.A: He loves Shakespeare very much. In fact, he says that Shakespeare and many other artists and scientists sensed and revealed things before others did. He is more impressed by Hamlet’s father being killed by his uncle and waiting to act until he is sure, rather than just suspecting. Freud spends a lot of time thinking about this, and he has drawn many conclusions from it. We see these in the program as well. There, we go to Hamlet, talk about Shakespeare, or discuss Father and Sons. All of these are essentially the possible human stories that writers and artists have drawn from real life and told through real people. One of Freud’s differences is this. He derived many things by looking at them. During the program, I also realized there was another Freud besides the one I knew. He read more literature, archaeology, theater plays, and writings about art, and these played an important role in his life; each one served as a reminder to develop his theory.

M.B.A: I think there was also a saying that goes, “Artists and writers see the truth first.” Can we elaborate on that a bit?

Ş.A: I don’t remember the entire sentence, but what he said was Freud’s: “Artists see things before scientists do, and they are the first to bring them into their works.” They do not reveal why this developed this way, the impulses that lead to it, or its consequences. Instead, they express this human condition through their art sculpture, painting, literature, theater plays, and poetry. After all of this, scientists say, “There is something here,” and it can be grounded in scientific evidence. Freud did the same. Wilhelm Jensen’s work Gradiva was a topic we discussed at length on the program. The book tells the story of a man who, driven by a subconscious impulse he doesn’t fully understand, goes to Pompeii and is deeply influenced by a wall relief called Gradiva’s Walk.

Freud then goes to Pompeii and sits in front of the relief. The woman named Gradiva lifts her skirt, extends her foot, and tries to connect the events in the novel to reach our subconscious. Based on this, yes, this artist saw this and wrote about it in the novel, but it is a scientist like me who uncovers it. The artist has already revealed it. He has great respect for them. He draws clues from all of this and works like a detective. We also talked about these. That’s why the program flowed like a series or a film. We told a story and then discussed its theory.

Z.A: I think these days we’ve lost the ability to see great authorities as human. We know Freud as an authority to some extent, but what is he like at home? What does he enjoy? If he were in this room, would we want to sit and chat with him?

Ş.A: Yes, you’re right about our view of authority, but I think authority wants this a little bit. I don’t think they want to be seen as humans. They want us to think that they don’t eat, don’t go to the bathroom, don’t sweat. But when you lift that up and look underneath, you can see the reasons that drive them to this. Maybe when we know their childhood, we see different reasons as well. In my opinion, it’s very important to talk about things that broad audiences will be curious about and understand when discussing a scientist or a scientific topic.

The reason we were able to do this successfully in “Didik Didik Freud” is that both of us looked at the subject like normal people and were curious. We talked about the things we’re curious about. We didn’t speak like authorities. We broke Freud down into detail. That’s probably why it was an easy and surprisingly engaging program to listen to.

“There’s a caricature of Freud that everyone knows. Shakespeare is the same way. When you make a comment about him, people think you’re saying something very heavy. But Shakespeare is very much involved in life-jealousy, love, scheming, negotiations…”

M.B.A: Freud is a name that even people who have no knowledge about the subject talk about. At times, he has become a symbol of fake intellectualism. In your opinion, how did this happen? How does everyone know Freud?

Ş.A: There’s a caricature of Freud that everyone knows. Shakespeare is the same way. When you make a comment about him, people think you’re saying something very heavy. But Shakespeare is very much involved in life-jealousy, love, scheming, negotiations… I mean, unless you get into it, they just remain icons, and it’s easy to make such fancy statements. I think Freud’s presence as a figure, unknown and exalted, stems from his thoughts on sexuality and what he revealed. He’s a person with mysteries. When you say something about someone who is unknown and inaccessible, I think it also comes across as heavy.

M.B.A: Freud is a highly debated figure both during his lifetime and afterward. There are those who completely reject psychoanalysis in a very radical way. For example, we don’t see the same heated debate about Lacan. In your opinion, what might be the reasons behind these discussions about Freud?

Ş.A: The psychoanalysis put forward by Freud, along with his theories about dreams and the unconscious, was dismissed by some scientific circles as nonsense, a fairy tale, and lacking a scientific basis, so much so that, as Serol puts it, they devalued psychoanalysis. However, many theories have been developed based on his work. Today, it’s not possible to say that Freud is entirely correct or entirely wrong.

There are many different points of view, starting with Freud: numerous theories, many psychoanalysts and psychotherapy experts, their studies, and the approaches they have developed. Of course, as in all sciences, there is no situation where it can be said that everything is finished, and this is the final word. Over the years, many things have developed beyond his work, and development continues. Opposing theories are also evolving, but there is a consensus that it is not a fairy tale; many truths have been uncovered, and everyone accepts this. The reason people can approach with aggression may be because Freud has become a figure. When Lacan is attacked, how many people know about it? Attacking Freud might bring more ratings.

Z.A: We also want to look at it from a publishing perspective. What we are listening to is not just a collaboration, but also the blossoming of a friendship. Did you have any disagreements with Mr. Serol during this process?

Ş.A: In this process, we started as teacher and student and ended as friends. It was a huge gain for me. He is still a friend I look for. I would have loved to consult about some things. We didn’t have disagreements because I was like his assistant. At most, we might have said, “Let’s play this song instead of that one.” He was considered a migrant here. His home was in Germany. He was also here, but he didn’t have the kind of musical background to bring music here. That’s why I was bringing the music. At most, there might have been things like, “Should we play this instead of his sonata?” but he already handled those very sweetly. Everything went very well, and we never had any disagreements.

Z.A: If I’m not mistaken, your first program in publishing was Didik Didik Freud. When you think about this experience, how do you position radio and podcast broadcasting? What do you think are the main differences between the two platforms?

Ş.A: Radio and podcasts are very different places for me. I am a radio person. I have only a few podcasts that I enjoy listening to. I listen to them, but when I have free time, I don’t think, “Let me listen to a podcast,” I think, “Let me turn on the radio.” Because I don’t choose the flow on the radio, it feels nice. Someone is playing something for me. It’s like going to a nice restaurant and having your order taken for you. I like that. If I don’t like it very much, I can change the channel, but with a podcast, you open it knowing what you’re going to listen to. I think the magic of the radio is that whether it’s music or talk shows, someone prepares something for you, and you don’t have to choose.

This feels comfortable and luxurious to me. With a podcast, you have the freedom to listen anytime you want, even in places where radio doesn’t reach, like the subway, plane, or car. I find those parts useful, but I am always a radio person. I am a member of a generation that grew up with radio.

Television had entered our lives later. Our house was one where the radio was always on. Whatever played there, that was what we listened to, and that was a good thing. It played fairy tales; it played folk songs. We also listened to Turkish music and pop music, and we enjoyed it. I still love this now.

Z.A: Didik Didik Freud is not only making its way into the podcast world recently but is also finding a place in literature. Publishing is progressing within the flow, but putting the discourse into writing stabilizes the moment. Like our previous question, what is the most noticeable difference for you between print media and audio broadcasting?

Ş.A: This podcast was turned into a book after many years. Once again, dear Ömer Madra really wanted it. In fact, for many years, I thought there was no point in transcribing the audio recordings into text. But I was convinced later.

I’m glad we did it. Because this time, the listeners became readers. When they told me they followed the authors in the book because they couldn’t understand or remember certain words, or because they couldn’t take notes, and that they underlined, folded the pages, and valued the book, I realized we were doing the right thing.

The book is always permanent, but the voice is not. The reason I wanted my voice to be recorded back then was because it was a program, and I thought, “Let’s not put this into writing, it happened and it’s over.” But later, I realized that having it as a book was more useful. People who read the book shared photos with me. I also informed Serol about each of these; I told him, “Look, this is happening, people are reading it, they are highlighting parts.” I wish he could have seen all this too.

Z.A: It would make us very happy to see both of you here today.

Ş.A: He would have liked me too. It should have been him. I mean, I’m speaking on his behalf, but the program was Serol Teber’s. We were like Kavuklu and Pişekar. I was just helping him. Everything came from his mind; I wish he had been the one, of course.

Z.A: Actually, when we look at it, you must take on a kind of legacy in the absence of Serol Teber. I’m sure this is challenging for you.

Ş.A: There is such a great legacy, and I am carrying it. When you invited me, I came running because I can’t make that decision. I assume Serol would have wanted it that way. Z.A: There is a strong music selection that fuels the program. So, has there ever been a time when a part of a music piece changed the flow of the segment? Ş.A: It didn’t work out because, as I said, the questions we would talk about were already known. Based on that, I was selecting suitable pieces from my not-so-extensive music archive. CDs were preferred at the time, so I would bring them to the technical desk. Of course, it also created some emotion for us, but it didn’t change the flow.

Z.A: One of the most beautiful parts of Didik Didik Freud is when, after listening to an exciting story, music suddenly intervenes and calms you down. For a few minutes, it feels like a moment of tranquility, then it starts to rise again and then calms down once more.

Ş.A: I think these nine minutes mean something. Even though they stress us out at first, you really don’t get to rest much longer. Like on a roller coaster, when you reach the top, you want to relax. I realized later that those breaks are helpful. If I skip the music and just listen, the flow doesn’t seem smooth. You can go from one intense topic to another, even more intense one. Putting music pieces in between really makes sense.

Z.A: So, let’s also talk about Açık Radyo. How did the spirit of Açık Radyo shape the atmosphere of the program? Do you think the same program would have the same feel if it were on a different platform?

Ş.A: I think being inside Açık Radyo completely changed your whole spirit. We were given a wide freedom there. Aside from the nine-minute segments I mentioned, we had no other restrictions. We talked about whatever we wanted, and no one interfered with us. We were never told to “add this” or “remove that.” The only request came from Mr. Ömer; it was Tevfik Fikret, whom we enjoyed talking about for hours. We initially decided on two hours, but we couldn’t finish in that time and ended up spending six hours discussing him.

The freedom we are given was very liberating. We asked each other if there was anything we needed to say, but no one told us anything. That’s why it’s very important to me that it happened on Open Radio. Didik Didik Freud also became an iconic program for Open Radio. People still call it a legendary program. That means a lot to me. Now that I think about it, I would never want it to be on any other platform.

Back then, there weren’t such opportunities. In 2004, there were almost no options besides music radio stations. There was no platform to speak like this, especially not one that would say, ‘Come here and talk about Freud for 26 hours.’ Maybe there are different places today, but the same spirit wouldn’t be there. These things can be explained to Açık Radyo listeners, but not necessarily on every platform. Because their audience is curious, detail-oriented, serious, and professional listeners. If you make a mistake, they’ll tell you right away and say you’re wrong. That’s why they deserve such a deep conversation, to spend hours of effort on it.

Z.A: Today, despite having dozens of channels, the intellectual freedom provided by Açık Radyo at that time looks different. Do you think Apaçık Radyo was able to fulfill the same function?

Ş.A: I think the radio continues to serve the same function. The only change is that terrestrial broadcasting has been cut off. For example, when I’m driving, I started listening through the app instead of terrestrial broadcast. Of course, terrestrial broadcasting also has a separate mission; it’s a special space accessible to everyone, even functioning during earthquakes. But now, it’s not just a radio; it’s a cultural hub. It sponsors some exhibitions, publishes books. Apaçık Radio is also expanding its mission and growing.

Z.A: So, Didik Didik Freud, if he started from scratch today, what do you think would change?

Ş.A: I hope nothing has changed. The process developed very beautifully and spontaneously. We knew what we were going to talk about, but since we didn’t read from a written text, it felt more relaxed and easier to understand. When they restarted digital publishing in 2015, I opened a Twitter account and shared visuals. The feedback was very positive. Maybe I would have liked social media platforms to exist back in 2004 as well. It would have been great if there was a platform where people could see the photo of Lou Andreas-Salomé, whom we talked about during the broadcast. However, I would have hoped that our conversation wouldn’t change. I also received some feedback here today; I heard that it was discussed in classes. Being used as a reference, being cited, and having people listen and understand is very gratifying.

Z.A: The Didik Didik Freud program is like a wonderful conversation I listen to quietly in a house filled with the people I love. At the same time, it’s a product that nourishes me greatly. So, among the feedback you received, what was the most memorable for you?

Ş.A: There are many responses that make me very happy. However, one of the most impactful was: “I came across this during a very difficult time. I was depressed, withdrawn, and not going outside at all. Then I found your program, and it helped me get back to life.” I was very surprised when I first heard this. Afterward, I was even more surprised to see that it was possible. One listener also said: “It was winter, it was snowing, and I was very unhappy. I was thinking about how I might die. I went outside for a walk, and I came across this program, and it brought me back to life.” This is something that still brings tears to my eyes when I think about it. If this program has provided such individual kindness, I believe it is lifesaving and very valuable.

Z.A: Thank you very much for coming. It was a great pleasure for us to host you here today.

The Anatomy of a Scientific Fairy Tale: Didik Didik Freud yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Nöro-Psikiyatri uzmanı Serol Teber ile Freud’u biyografik bir anlatımla radyoya taşıyan Şenol Ayla’nın radyoculuğa başlama hikâyesini, üzerinden yıllar geçmesine rağmen hala dinlenen “Didik Didik Freud” programını, psikanalizi ve Apaçık Radyo’yu Şenol Ayla’nın ağzından dinledik.

Zülaysu Altındal: Merhabalar. Hoş geldiniz.

Şenol Ayla: Merhaba. Hoş bulduk.

Z.A: Burada olduğunuz için öncelikle çok mutlu olduğumu söylemeliyim. Biz her ne kadar sizi tanısak da izleyicilerimiz için sormak isterim: Şenol Ayla kimdir?

Ş.A: Sizlerle birlikte bu sohbeti yapıyor olmaktan gerçekten mutluyum. Ben aile hekimiyim, tıp doktoruyum yani. Uzun zamandır sağlık iletişiminde medikal direktör olarak çalışıyorum. Ancak siz beni “Didik Didik Freud” programıyla tanıyorsunuz.

Z.A: Didik Didik Freud’dan bahsetmişken, Serol Teber’i sormak isterim. Yollarınız nasıl kesişti ve sizin deyiminizle; Hindistan’a gitmek için yola çıkıp Amerika’ya varmak nasıl bir maceraya dönüştü?

Ş.A: Serol Teber gençliğimden beri tanıdığım bir psikiyatrist ve yazardı. Kitaplarını çok sevdiğim ve altını çizerek okuduğum bir yazardı. İlk kez 2002 yılında, Türkiye’ye geldiğinde tanıştık. Almanya’da yaşıyordu. Üniversite eğitiminden sonra Almanya’ya gitmişti ve tanıştığımızda 64 yaşındaydı. İki tane kitap yazmıştı; biri Freud, biri de Tevfik Fikret ile ilgiliydi. Bu iki yazarı, Türk okurla buluşturmak için dönmüştü. Ben de bu vesileyle tanışmıştım. O dönemde bir yayınevinde çalışıyordum ve onun kitaplarını basmak istiyorduk.

Serol Teber de kitaplarının psikiyatri üzerine yayın yapan bir yayınevinde basılacağına sevinmişti. Onun kitaplarını okuma ve bu kitapların hazırlığı için beraber çalışma şansım oldu. Kitaplar üzerine okumalar ve çalışmalar yaptığımız dönemde, Açık Radyo’da Freud ile ilgili bir program tekfili aldığını ve benimle birlikte yapmak istediğini söyledi. Bu beni çok heyecanlardırdı ancak çok da korkuttu. “Ben Freud hakkında ne konuşabilirim? Serol Teber gibi çok yakında Freud’la ilgili kitabı çıkacak biriyle konuşacak kişi ben olabilir miyim?” Bu korkuyu yaşadım ve Serol Teber’e de söyledim: “Bu benim yapabileceğim bir şey değil, çok iyi bir fikir, seni destekliyorum ama karşında konuşacak kişi ben değilim.” Serol Teber çok kibar bir insandı ve bana: “Yok, sen bunu yaparsın, konuya da hakimsin. Kitabı okudun, neler konuşacağımızı aşağı yukarı tahmin ediyorsun. Bunu senin yapmanı istiyorum.” dedi. Ben yapamayacağımı ve ona başka birini bulacağımı dile getirerek birkaç hafta utanarak oyalanmıştım. Sonunda beni ikna etti. “Bunu yapacak kişi sen olabilirsin çünkü ikimizin konuşmasını istiyorum” dedi. Ben de en sonunda korkarak da olsa ikna oldum.

Keşke onu haftalar boyunca üzmeyip hemen kabul etseydim. Çünkü sınav gibi korkunç bir şey olmadı. Ben program boyunca kısmen bildiğim konular hakkında onun derin bilgisinden bir şeyler öğrenmek üzere soru soran bir insan konumundaydım. Böylece 2004 yılında bu programa başladık. Öyle büyük bir hazırlık dönemi olmadı. Onun notlarını ve el yazmalarını zaten okumuştum. Konuya tamamen hakim olmasam da bir fikrim oluşuyordu.

Açık Radyo’nun o zamanki stüdyosu Harbiye’deydi. Çok katlı bir binaydı. Program yapacağımız stüdyoyu bize gösterdiler ve program sürecinden bahsettiler. “Dokuz dakikada bir ara verilecek ve müzik dinletisi başlayacak.” Serol Teber, topluluk önünde ders vermiş, konuşmalar yapmış, seminerlere katılmış bir insandı ancak radyo değişik bir yerdi. Bir stüdyoda birbirimizle konuşuyorduk. Karşıda bir cam ve bir teknik masa vardı. Canlı yayın değildi ancak bu bize çok değişik bir heyecan vermişti. Hele dokuz dakikada bir susmamız gerektiği için epey heyecanlanmıştık. Saatimizi hazırlamış hatta dakikaları görmek için yazmıştık. O dokuz dakikanın bizim için nasıl önemli bir engel olduğunu şimdi anlıyorum. Çünkü ilk programda ne konuşacağımızdan çok kendimizi o dokuz dakikaya ayarlamıştık. Dokuzuncu dakika gelirken bir hareket belirleyelim ve öyle yapalım gibi konuşmalar yapmıştık. Programı nasıl yapacağımızı öncesinde konuşmuştuk ancak günler süren bir hazırlık değildi. İlk bölüm için Harbiye’de buluştuğumuzda, hemen kapı önünde “Programı niye yapıyoruz, ondan bahsederiz.” diye kararlaştırmıştık. Soracağım sorular ve konumuz olan Freud’a giriş kısmı belliydi. Araya konulacak müzikleri de getirmiştik. O zamanlar dijital müzik olmadığından, plak ve CD’ler getirerek “Bunun 3.üncü parçası, bunun şu kısmı…” diye teknik masaya teslim ediyorduk. Aralarda bu parçalar dinletiliyordu. İlk programı bitirip çıktığımızı hatırlıyorum, nasıl olduğunu bilemiyorduk. Bize kayıtları da hemen teslim etmemişlerdi. Hiç bilemeyerek ikinci program için ertesi gün tekrar stüdyoya geldik.

“Tevfik Fikret ve Freud ne alaka? Neden bu ikisi diye sorabilir insan. Ben de sormuştum. O da ‘Ben bu iki melankolik insanın ortak noktalarını anlattım.’ demişti.”

Program her hafta yayınlanacaktı ancak Serol Teber Almanya’da yaşadığı için biz onun geldiği haftalarda beş veya altı program kaydetmeye çalışıyorduk. Bu yüzden ertesi gün de kayıt için tekrar stüdyoya gittik. Peş peşe konuşmak sağlam bir kafa ve ruh hali gerektiriyordu. Öte yandan araya bir zaman girmediği için dünkü sohbete devam ediyor gibi olmak bizim için daha faydalı oluyordu. Fakat kayıt sırasında şöyle şeyler de oldu; yaz olmasına rağmen soğuk algınlığı olmuştum. Arka arkaya kayıt aldığımızdan beş hafta boyunca burnum tıkalı program yapmış oldum. Bunun gibi komik şeyler de oldu ama biz kendi konuştuğumuz şeylere yoğunlaşarak “Bak bu konuyu atladık, bir sonrakine bunu da söylesek mi?” diye içeriğini de biraz yolda oluşturarak 26 haftalık çok güzel bir kayıt süreci geçirdik. Bizim programımız yıllar sonra Açık Radyo ve Can Yayınları tarafından kitaplaştırıldı. Bu program ile yaptığımız işin neden olduğuna dair en önemli kısım, Serol Teber’in ilk programımızda da açıkladığı gibidir. Kitabın önsözünde de vurgulamıştım, izninizle okumak isterim: “Bu program sadece psikiyatri ve Freud’la ilgili değil. Hayatla, ölümle, her şeyle ilgili bir program olacak ve Kristof Colombvari bir serüvene başlayacağız. Bu Hindistan’a diye yola çıkıp Amerika’ya varmaktır. Bu güzel bir yanılsamadır. Oysa Hindistan’a diye yola çıkıp Hindistan’a varmak kötüdür.” Ben bunu ilk söylediğinde çok anlamamıştım. Güzel bir şeydi ama ben bunu 26 haftanın içinde yol alırken anladım. Freud’u konuşmaya başladık ama onun içinde hayat, ölüm, depresyon, melankoli, heyecanlar gibi birçok şey vardı. Freud’un peşinde giderken arkeolojiye baktık, edebiyata baktık, oradan sinemaya atladık. Bir sürü şeyi konuştuk. Hakikaten Freud diye çıktığımız yolda bizim Hindistan’a değil, Amerika’ya gittiğimizi hissettim. Belki dinleyiciler için de öyle oldu diye düşünüyorum.

Nöro-psikiyatri uzmanı Serol Teber

Mustafa Burak Avcı: Serol Teber’in, Freud ve Tevfik Fikret’e olan özel ilgisinin nasıl oluştuğunu ve onlar üzerine çalışmaya nasıl karar verdiği hakkında bir bilginiz var mı?

Ş.A: Doğrusu Serol Teber’in kitaplarını okumuştum ama bunlara nasıl vardığını, o yolu nasıl aldığını ve kitaplaştırma sürecine gittiğini bilmiyordum. Burada görmüş oldum. Freud’la ilgili bir şeyler yazmak için yola çıktığında o da benzeri bir serüven yaşamış. Freud’un gittiği her yere gitmiş. Roma’ya, Londra’ya, Viyana’ya, Mısır’a… Onun esinlendiği birçok anahtar kelimenin peşine düşmüş ve büyük yolculuklar yapmış ve yıllar sürmüş bu hazırlık. Türkiye’ye gelip iki kitabını basmak istiyordu demiştim. Biri Bilimsel Bir Peri Masalı Freud üzerineydi diğeri ise Ayşiyan’daki Kahin – Tevfik Fikret’in Melankolik Dünyası’ydı. Tevfik Fikret ve Freud ne alaka? Neden bu ikisi diye sorabilir insan. Ben de sormuştum. O da “Ben bu iki melankolik insanın ortak noktalarını anlattım.” demişti.

Kendisi de melankolik bir insandı. Onlarla örtüşen yanları vardı. Onlarda görüp kendisine kızdığı şeyler, didiklediği huyları, davranışları, yaşadıkları vardı. Kitaplarını hazırlarken bu kişilerin yaşadığı yerlere gitmişti. Tevfik Fikret’in Aşiyan’daki evine defalarca gitmiş, onun resimlerini, kitaplarını okumuş, notlar almıştı. Orada oturup onunla bağ kurmaya çalışmıştı. Yoğun yolculuklardan geçerek hazırlamıştı kitaplarını. Onun bu iki melankolik insan hakkında kitap yazmasını, program sürecinde kendisinin de melankolik olduğunu gördüğümde anladım.

“O dönemde kim dinledi, kim ne söyledi, ne düşündüler, ne hissettiler… Bunları bilemiyorduk. Serol Teber’in ve benim birkaç arkadaşım, ‘Çok güzel oldu, harika elinize sağlık.’ diyordu. Biz de ‘Bunlar bizi çok seviyor, kırmak istemiyorlar.’ diye düşünürdük. Kaç kişinin dinlediğini bilmiyorduk. Podcast yoktu, dijital kayıt yoktu.”

Ama Serol Teber asla içine kapalı, mutsuz, her şeye negatif bakan bir insan değildi. Çok canlı, yaşam dolu fakat gördüğü negatif durumlardan etkilenen bir insandı. Bunları görebilmesinin sebebi de algıları açık, hassas biri olmasından kaynaklanıyordu. Bu kitapları okuyunca ve onunla tanışınca melankolinin ne olduğunu da daha iyi anlamıştım. Yani bu programda sadece Freud değil, aynı zamanda Serol Teber’i tanıyordunuz. O iki kısa sene içerisinde gördüğüm kadarıyla bana ve dinleyenlere merak kapıları açan, yol gösteren, kendiyle ilgili bir şeyler ortaya koyan biriydi. Ben de bunu süreç içinde anladım. Neye kalkıştığımızı çok bilmeyerek yola çıkmıştım ama gayet mutlu bir süreç oldu benim için.

M.B.A: Kitabın içinde geçen “Freud’u atomize ediyoruz.” İfadesine bakınca yoğun bir kuramsal bilgi alacağız sanılıyor. Fakat işin içine girince hayata temas eden, daha gündelik bir anlatım ile karşılaşıyoruz. Bunu bilimsel bir anlatıma, metodolojiye girmeden verebilmek çok güzel.

Ş.A: Yola kuramsal bir şey anlatmayacağız diye çıkmıştık. Beni rahatlatan şey de oydu çünkü kuramlara asla hakim olamazdım. Kaç kitap okusam da, kaç fırın ekmek yesem de orada onunla tartışamazdım. Programda ele aldığımız insan Freud’du. Yetersizlikleri, müzik sevmeyişi, edebiyata hayranlığı, çorapları, insan ilişkilerindeki tuhaf diyebileceğimiz tutumları… Tüm bunlar onu gerçek bir insan haline getiriyordu. Mesela Oidipus Kompleksi’ni ortaya çıkarırken, nasıl bir yoldan geçtiğini konuştuk. Kuram anlatan bir şekilde yapmadık bunu; o dönemler neler yaşadığını, neler okuduğunu konuşarak daha anlaşılır bir şekilde ele aldık. Belki kuramsal bir şeyler de çıkarılabilir içinden ama onlar kuru cümleler olmadı. Freud’un nasıl düşündüğü, fikirlerinin nasıl aklına geldiği, yaşadıklarının neleri ortaya çıkardığıyla birlikte anlatıldığı için program bence daha kolay ve anlaşılır hale geldi. Sonuçta psikolojiyi hiç bilmeyen insanlar da bu programı dinledi. Tabii sene 2004’tü bu programı yaptığımızda. O dönemde kim dinledi, kim ne söyledi, ne düşündüler, ne hissettiler… Bunları bilemiyorduk. Serol Teber’in ve benim birkaç arkadaşım, “Çok güzel oldu, harika elinize sağlık.” diyordu. Biz de “Bunlar bizi çok seviyor, kırmak istemiyorlar.” diye düşünürdük. Kaç kişinin dinlediğini bilmiyorduk

Podcast yoktu, dijital kayıt yoktu. Tam saatini ne yazık ki hatırlamıyorum ama pazartesi 11:00’de programın başladığını anımsıyorum. O saatte o hafta olan bölümü dinlemezseniz kaçırıyordunuz. Bir sonraki hafta yakalarsanız dinliyordunuz. Bizim için çok güzel zamanlardı. Programı kapattığımızda bizi kim dinledi, ne hissetti, onları çok anlayamadık ama bu projeden çok mutlu olmuştuk. Anlatmayı sevdiğimiz ve süreç çok hoşumuza gittiği için devamını getirelim diye karar verdik. O da yine Serol’un fikriydi. “Didik Didik Stanley Kubrick” programı yapalım diye düşünmüştük. Bu sefer hiç hayır demeden hemen yaparız diye kabul etmiştim. Hatta son birkaç kaydımız sırasında bununla ilgili notlar alıp, hangi filmleri önce izleyelim diye planlar yapmıştık.

Ama sizin de bildiğiniz gibi ne yazık ki, aynı yıl içinde, program bittikten birkaç hafta sonra Serol Teber’i kaybettik. Onun için didik didik diğer insanları kaçırdık. O kadar heveslenmiş ve iştahlanmıştık ki, Didik Didik Stanley Kubrick’ten sonra da didik didik kimi konuşalım diye düşünmeye başlamıştık. Bizim için birilerini didiklemek, bir yandan kendimizi de didiklemekti. Çünkü o yolculuk içinde kendimize ait bir sürü değişik şey öğrendiğimizi de biliyorum. Kendimle ilgili yakaladığım çok oldu. Serol için olduğunu da biliyorum…

Z.A: Peki neden Freud ve psikanaliz? Neden bu kadar karmaşık ve kendini didikleyen birisi?

Ş.A: Freud’un hayatımızın birçok yerinde etkisi, gölgesi ve bir parmağı olduğunu çok geç anladım. Kıskançlıklar, gördüğümüz rüyalar, dil sürçmeleri, psikanaliz ve sanatta ondan etkilenen başlı başına sürrealizm akımı gibi birçok yere uzanan dalları var. Freud fotoğrafl arda gördüğümüz sadece o ciddi bakan adam değil. Espriler yapan, kültüre kadar sirayet etmiş özellikleri ve çalışmaları olan bir insan. Serol için onun üstüne konuşmak çok eğlenceliydi. Gittiği yolların peşinden gitmesi; Roma’da ve Pompei’deki harabeler, heykeller, Rosetta Taşı’ndan çıkarılan sonuçlar, rüyaların yorumlanması, dil sürçmeleri… Bunların hepsi aslında hayatımızda gündelik olarak yaşadığımız, komik karşıladığımız, bazılarında paniğe kapıldığımız, içimizde birisinin olduğu ama bizim bunu çok bilmediğimiz, o içteki kişiyle karşılaştığımız hoş durumlar. Bunlara bakmayı bilirsek kendimizle ilgili de birçok şeyi ortaya çıkarabiliyoruz.

“Dijital kayıtlardan sonra birçok insan bana ulaştı ve hepsi kendisinde bir şeyler bulduğunu söylüyordu. Belki başta sorduğunuz ‘neden Freud’ cevabı burada saklıdır. İnsanlar kendisiyle ilgili şeyleri anlamaya başlıyorlar.”

Bir de bunları görmeyi bilen başka biri varsa, insanın kendisini tanıyorum sandığı kişiden başka biri olabildiğini görmesi çok güzel ve heyecanlandırıcı. Ben buyum diye tanımlayamıyorsunuz, tanımlasanız bile eksik kalıyor. Bilinç dışımızda yaşananlar, rüyalarımızda ortaya çıkan bastırdığımız duygular, dile getirmediğimiz isteklerimiz, benliğimizin nasıl olduğuyla ilgili arayışlarımızın her zaman çok başarılı sonuçlanmaması gibi şeyler de var. Sanıyorum bu programı dinleyenler de bunlarla ilgili merakı olan, kendisini ve başkasını didiklemeyi sevenler oldu. Program yayınlandığında kaç kişinin dinlediğini bilemiyorduk ama on yıl sonra dijital olarak tekrar yayınlandı. Bu sefer Açık Radyo’nun kayıtlarından herkes istediği saat erişebildi. Bu çok büyük bir lükstü. Artık dinleyicilerin ne hissettiklerini, geri bildirimlerini, kaç kişinin dinlediğini, ilgi çekip çekmediğini öğrenebildim. Ne yazık ki, bu bilgileri Serol öğrenemedi ama ben bu kadar fazla insanın bunu dinlemesine çok şaşırdım.

Sizin sorduğunuz soru gibi “Neden Freud? Niye insanlar Freud’u dinliyor?” sorusunu ben de kendime sordum. Evet tatlı konuşuyordu Serol Teber. Belki güzel de iletişim içerisindeydik ama sonuçta Freud’u anlatıyorduk; Oidipus kompleksini konuşuyorduk, psikanalizi konuşuyorduk. Neden yüz binlerce -hatta milyona yaklaşan- insan bunu dinliyor? Ben de çok düşünüp içimden tartışmıştım. Dijital kayıtlardan sonra birçok insan bana ulaştı ve hepsi kendisinde bir şeyler bulduğunu söylüyordu. Belki başta sorduğunuz “neden Freud” cevabı burada saklıdır. İnsanlar kendisiyle ilgili şeyleri anlamaya başlıyorlar. Anlamasalar da sormaya başlayabiliyorlar. İşte bu Hindistan’a yola çıkmak ve Amerika’yı keşfetmek. Bu çok heyecanlı ve keyifli bir yolculuk. Her zaman mutlulukla bitmiyor. Acı da verebiliyor insana ama bir kere yolan çıkan geri dönmüyor ve o merak kapılarının peşinden gidiyor. O denizden gidiyor, o gemiyle, o yolları geçmeye çalışıyor.

Eğer Serol Teber bu geri bildirimleri duysaydı tahmin ediyorum ki şöyle derdi: “Yok canım öyle değildir.” Çünkü çok nazik ve mütevazı bir insandı. Ona bir övme cümlesi söylediğinizde mutlaka çok alttan alır, utanır ve rahatsız olurdu. Bak Serol bu kadar insan dinlemiş ve bunları söylüyorlar deseydim: “Yok canım gerçekten mi? Ne yaptık? Gerçekten mi?” diyeceğine eminim. Ama çok mutlu olurdu. Çünkü kendisinin geçtiği o yoldan başkalarının da geçtiğini bilmek onun hoşuna giderdi. Zaten bu kitapları yazmaktaki amacı da oydu. Birileri okusun, sonuçlar çıkarsın ve bir yere varsın. Bence Freud da burada bunlara hizmet eden melankolik bir kişilikti. Aynı şekilde Tevfik Fikret de öyle.

Didik Didik Freud programının sonuna gelmek üzereydik, “Haftaya öldüreceğiz Freud’u. Ne yapacağız sonra?” diye konuşuyorduk. Açık Radyo Genel Yayın Yönetmeni sevgili Ömer Madra “Tevfik Fikret üstüne de konuşur musunuz?” demişti. Birkaç saat de onunla ilgili konuşalım diye programa başladık ve 6 saat sürmüştü. Freud’la çok ortak noktası vardı; Tevfik Fikret de hassastı, kötülüklerden çok etkilenen, dürüst ve acı çeken melankolik bir insandı. Bunları irdeleyip, onlar hakkında konuşmak Serol Teber’e de iyi geliyordu diye düşünüyorum. Melankolisini pek düzeltmiyordu ama benim gibi insanlar var ve onlar da bunları yapıyorlar duygusu ona iyi geliyordu. Ben melankolik bir insan değilim ama onları yakından tanıdım. Serol çok güzel sohbeti olan, dost bir insandı. Size her zaman doğruyu söyleyen ama bunu da asla kırmadan nazikçe yapabilen ender insanlardandı. Hani dost acı söyler derler ama acıtmadan da söyleyebiliyor aslında. Serol acıtmadan söyleyebilen bir insandı.

“Wilhelm Jensen’in ‘Gradiva’ adlı eseri programda uzunca konuştuğumuz bir konuydu. Kitap, nedenini çok bilmediği bir dürtüyle Pompei’ye giden ve ‘Gradiva’nın Yürüşüyü’ adlı bir duvar rölyefinden çok etkilenen adamın öyküsünü anlatıyor.”

Gradiva’ın Yürüyüşü Rölyefi

Z.A: Freud’u psikanalizin babası olarak değil, bizler gibi kırılmaları olan biri gibi ele alma fikri nasıl ortaya çıktı? Böyle tarihsel anlamda önemli insanları bir ikon olarak değil de insan olarak ele almak nasıl bir farkındalık yaratıyor?

Ş.A: Tabii insan Freud’un da bizim gibi olduğunu düşünmüyor. Serol Teber bunu biliyordu ve düşünmüştü. Ben de okudukça, Serol’la konuşunca ve bu programı yaparken üstüne derinleşirken daha iyi anladım. Bize ait birtakım patolojileri, psikolojik durumları ya da normal psikolojileri ortaya koyarken, bir insan olduğu için kendisinden hareketle koyabiliyordu. O bir ikon değil, bizim gibi bir insan. Onun için rüyaları, dil sürçmeleri var… O her şeyi danışanlarında ve hastalarında görmüyor, kendisinin de deneyimlediği şeyler var.

Düşleriyle, geçmişiyle, bilinç dışıyla ilgili kendisini çok uğraştırmış, çok incelemiş, çok didiklemiş bir insan. Öyle olduğu için de bunlar ortaya çıkabilmiş. O da herhangi biri; müziği sevmiyor, evde müzik çalınmasını istemiyor, telefon zilinden bile nefret ediyor. Bu duvarda fotoğraf olarak gördüğümüz Freud değil. Bu bir insan. Freud sinirleniyor, çocuklarına kızıyor. Çok sert bir baba. Hatta çocukları yıllar sonra “Evet, biz özgürdük ama tek özgürlüğümüz babamızdan ölesiye korkmaktı.” diyorlar. O derece değişik bir insan. Değişik derken sevmeyeceğimiz bir insan. Oturup beraber sohbet etmeyi belki de istemeyiz -ya da isteriz bilmiyorum- ama o bir insan. Bunu anlıyoruz. Onlar bilim insanı ya da yazar olduklarında da insanlar. Bunu görmek güzel oldu.

Bana kalırsa özellikle gördüğü rüyalardan yola çıkması, anlamadığı birtakım dürtülerini ortaya koyması, psikanalizi ortaya koyarken katman katman geriye dönüp hayatını kazıyarak ortaya çıkarması… Bunlar polisiye gibi çok heyecanlı şeyler. Hatta polisiye deyince Sherlock Holmes’ten de örnekler almış bir insan. Edebiyattan, Hamlet’ten, Sofokles’ten, tiyatro oyunlarından çok esinlenmiş ve oralara bakarak da bir şeyler çıkarmış. Bu da onun bir insan olduğunu, bilim adamı diye onu bir kutuda değil de hayatın içinde görmemizi sağlıyor.

M.B.A: Shakespeare’i çok seviyor, “bilimsel bir peri masalı” tabiri de ona olan düşkünlüğünden geliyor değil mi?

Ş.A: Shakespeare’i çok seviyor. Hatta Shakespeare’in ve birçok sanatçının, bilim insanlarından daha önce bir şeyleri sezdiğini ve ortaya koyduğunu söylüyor. Hamlet’in babası öldüğü zaman bunu amcasının yapmış olduğundan şüphelenmesine rağmen emin olmadan karşı bir harekete geçmek için beklemesinden çok ektileniyor. Freud sadece bunun üstüne epey bir kafa yoruyor ve buradan çıkardığı bir sürü sonuç var. Bunları da görüyoruz programda. Orada Hamlet’e gidiyoruz, Shakespeare’i konuşuyoruz ya da Babalar ve Oğullar’ı konuşuyoruz. Bütün bunlar zaten o edebiyatçıların, sanatçıların hayatın içinden ortaya koydukları ve gerçek insanlar üstünden anlattıkları olası insan hikâyeleri. Freud’un farklarından biri de bu. Onlara bakarak bir sürü şey çıkarmış. Ben de program sırasında bildiğim Freud’dan başka bir Freud olduğunu gördüm. Okuduğu şeyler bilim kitaplarından çok edebiyat kitapları, arkeoloji, tiyatro eserleri, sanat eserleriyle ilgili yazılar, bunlar onun hayatında çok büyük yer tutuyorlar ve her biri kuramını geliştirmek için bir uyarı oluyor onun için.

M.B.A: Sanırım “Bir gerçeği önce sanatçılar ve edebiyatçılar görür.” diye bir sözü de vardı. Bunu biraz açabilir miyiz?

Ş.A: Tam cümleyi hatırlamıyorum ama dediği şey şuydu Freud’un: “Bir şeyi bilim insanlarından önce sanatçılar görür ve ilk onlar eserlerinde ortaya çıkarırlar.” Bunun neden böyle geliştiğini, buna giden yolun dürtülerini ve sonuçlarını ortaya koymazlar. Onlar bu insanlık durumunu sanatlarıyla, heykel, resim, edebiyat, tiyatro oyunu ve şiirleriyle ortaya koyar. Tüm bunlardan sonra bilim insanları burada bir şey varmış ve bir bilimsel temele oturabilir derler.

Freud da öyle yapmış. Wilhelm Jensen’in Gradiva adlı eseri programda uzunca konuştuğumuz bir konuydu. Kitap, nedenini çok bilmediği bir dürtüyle Pompei’ye giden ve Gradiva’nın Yürüşüyü adlı bir duvar rölyefinden çok etkilenen adamın öyküsünü anlatıyor. Freud da bunun peşine Pompei’ye gidip o rölyefi görüyor, onun karşısında oturuyor. Gradiva adlı kadının eteğini kaldırışı, ayağını uzatması ve romanda geçen olay örgüsünü bağlayıp buradan bilinç dışımıza ulaşmaya çalışıyor. Buradan hareketle, evet bu sanatçı bunu görmüş ve romanında yazmış ama bunu ortaya çıkaran da benim gibi bir bilim adamı oluyor. Zaten sanatçı onu ortaya koymuş. Büyük bir saygı duyuyor onlara. Bunların hepsinden de bir ipucu çıkarıyor ve polis gibi çalışıyor. Biz de bunlardan bahsetmiştik. Onun için de program bir dizi, film gibi akıyordu. Bir öykü anlatıp onun üstüne kuramından konuşuyorduk.

Z.A: Sanırım günümüzde büyük otoriteleri insan olarak görme yeteneğimizi yitirdik. Freud’u bir otorite olarak az çok biliyoruz ama aslında evde nasıl biri? Nelerden hoşlanır? Bu odada olsa oturmak ve sohbet etmek ister miyiz?

Ş.A: Evet otoritelere bakışımız konusunda haklısınız ama bence otorite de biraz bunu istiyor aslında. Yani insan olarak görülmek istediklerini düşünmüyorum. Yemezler, tuvalete gitmezler, terlemezler gibi düşünmemizi istiyorlar. Ama bunu kaldırıp altına bakınca onları buna iten sebepleri de görebiliyoruz. Belki çocukluklarını bildiğimizde daha farklı sebepler de görüyoruz. Bana kalırsa bir bilim adamından ve bilimsel bir konudan konuşurken geniş kitlelerin merak edip anlayacağı şeylerden bahsetmek çok önemli. Didik Didik Freud’da bunu başarabilmemizin sebebi; ikimizin de normal insan gibi konuya bakmamız ve merak etmemiz. Kendi merak ettiğimiz şeyleri konuşmamız. Biz de otorite gibi konuşmadık. Didik didik bir konuma getirdik Freud’u. Onun için de herhalde kolay dinlenir ve şaşırtıcı bir program oldu diye düşünüyorum.

M.B.A: Freud, konu hakkında bilgi sahibi olmayan insanların bile konuştuğu bir isim. Yer yer sahte bir entelektüellik simgesi haline gelmiş durumda. Sizce bu nasıl oluştu? Nasıl herkes Freud’u bilebiliyor?

Ş.A: Aslında bir Freud karikatürü var ve herkes onu biliyor. Shakespeare de öyledir. Onunla ilgili bir cümle ettiğinde çok ağır bir şey söylediğini düşünürler. Ama Shakespeare hayatın çok içindendir. Kıskançlık, aşk, dalavere, pazarlıklar… Yani içine girmeyince ikon olarak kalıyorlar ve böyle süslü laflar etmesi kolay oluyor. Bence bir figür olarak Freud’un böyle bilinmez ve yüce bir karakter olarak durması, cinsellikle ilgili düşünceleri ve ortaya koyduğu şeylerden kaynaklanıyor. O bilinmezlikleri olan bir insan. Bilinmeyen, erişilmez birinin üstüne bir şey söylediğinde de ağır gözüküyor diye düşünüyorum.

“Aslında bir Freud karikatürü var ve herkes onu biliyor. Shakespeare de öyledir. Onunla ilgili bir cümle ettiğinde çok ağır bir şey söylediğini düşünürler. Ama Shakespeare hayatın çok içindendir. Kıskançlık, aşk, dalavere, pazarlıklar…”

Sigmund Freud 1926

M.B.A: Freud hem yaşadığı dönemde hem de sonrasında oldukça tartışılan bir isim. Psikanalizi oldukça radikal şekilde reddedenler var. Örneğin aynı alevli tartışmayı Lacan hakkında görmüyoruz. Sizce Freud’a yönelik bu tartışmalar neden kaynaklanıyor olabilir?

Ş.A: Freud’un ortaya koyduğu psikanaliz, düşlerimiz, bilinç dışı gibi kuramları, aynı görüşte olmayan bilim çevreleri tarafından “bütün bunlar safsata, bir peri masalı, bilimsel bir temele oturmuyor” gibi söylemlerle, Serol’un deyimiyle, psikanalizi ucuzlattılar. Ama onun üzerine inşa edilmiş pek çok kuram gelişti. Bugün “Freud tamamen doğrudur” ya da “tamamen yanlıştır” demek mümkün değil. Freud’dan yola çıkılarak varılmış çok farklı noktalar var; pek çok kuram, çok sayıda psikanalist ve psikoterapi uzmanı, onların yürüttüğü çalışmalar ve geliştirdikleri yaklaşımlar var. Tabii ki bütün bilimlerde olduğu gibi bu bitirmiştir, olay budur diyecek bir durum yok. Onun üstüne yıllar içinde pek çok şey gelişti, gelişmeye de devam ediyor. Karşı kuramlar da gelişiyor ama kabul edilen bir şey var ki, o bir peri masalı değil; birçok gerçeği ortaya çıkardı. Bunu da herkes kabul ediyor. İnsanların agresif yaklaşabilmesi ise Freud’un bir figür haline gelmesinden kaynaklanıyor olabilir. Lacan’a saldırıldığında kaç kişi biliyor ki onu? Freud’a saldırmak daha çok reyting getiriyor olabilir.

Z.A: Biraz da yayıncılık açısından bakmak istiyoruz. Aslında dinlediğimiz şey yalnızca bir işbirliği değil, aynı zamanda bir dostluğun yeşermesi. Bu süreçte Serol Bey ile fikir ayrılıkları yaşadınız mı?

Ş.A: Bu süreçte bir hoca öğrenci gibi başladığımız yolu dost olarak bitirdik. Benim açımdan çok büyük bir kazançtı. Hala aradığım bir dosttur. Bazı şeyleri danışmayı çok isterdim. Fikir ayrılıkları yaşamadık çünkü ben onun asistanı gibiydim. En fazla “O şarkıyı değil, bu şarkıyı çalalım.” diye konuşmuş olabiliriz. O burada göçmen sayılırdı. Evi Almanya’daydı. Burada da vardı ama onun böyle müzik getirecek bir donanımı yoktu. Bu sebeple müzikleri ben getiriyordum. En fazla onlarla ilgili “Onun acaba o sonatını değil de bunu mu çalsak?” gibi şeyler olmuş olabilir ama onları da çok tatlı dille halletmişti zaten. Her şey çok güzel ilerledi, hiç fikir ayrılığı yaşamadık.

Z.A: Yanılmıyorsam yayıncılıktaki ilk programınız Didik Didik Freud’du. Bu deneyim üzerinden düşündüğünüzde, radyo ve podcast yayıncılığını nasıl konumlandırıyorsunuz? İki mecra arasında sizce temel farklar neler?

Ş.A: Radyo ve podcast benim için çok farklı yerdeler. Ben radyo insanıyım. Severek dinlediğim sayılı podcast var. Onları dinliyorum ama boş kaldığım zaman bir podcast dinleyeyim değil de, radyoyu açayım diyorum. Radyoda akışı ben seçmediğim için güzel geliyor. Birisi benim için bir şeyler çalıyor. Güzel bir restoranda gitmişsin ve senin adına sipariş veriliyor gibi. Bu hoşuma gidiyor. Çok beğenmezsem kanalı değiştirebilirim ama podcast’te ne dinleyeceğini bilerek açıyorsun. Bence radyonun büyüsü de; müzik olsun, konuşmalı programlar olsun, birilerinin senin için bir şeyler hazırlaması ve senin seçmek zorunda olmaman.

Bu bana rahat ve lüks geliyor. Podcast’in ise radyonun çekmediği metroda, uçakta, arabada, istediğin zaman dinleyebilme özgürlüğü var. O kısımları faydalı geliyor ama ben her zaman radyo insanıyım. Çocukluğumda da radyoyla büyüdüğümüz bir neslin üyesiyim. Televizyon sonradan girmişti hayatımıza. Radyo hep açık olan evlerdendi bizimkisi de. Orada ne çalarsa oydu ve bu iyi bir şeydi. Masal da çıkardı, türkü de çıkardı. Türk müziği de dinlerdik, pop müziği de dinlerdik ve bu hoşumuza giderdi. Bunu şimdi de seviyorum.

Z.A: Didik Didik Freud yakın dönemde sadece podcast dünyasına taşınmıyor aynı zamanda edebiyatta da kendine yer buluyor. Yayıncılık akış içinde ilerliyor ancak söylemi yazıya dökmek anı sabitliyor. Bir önceki sorumuza benzer olarak basılı mecra ve sesli yayıncılık arasında sizin için en belirgin fark neydi?

Ş.A: Bu podcast yıllar sonra kitaplaştı. Yine sevgili Ömer Madra çok istemişti. Hatta çok uzun yıllar boyunca, zaten ses kaydı var, bunu bir de yazıya dökmenin anlamı yok demiştim ama sonradan ikna oldum. İyi ki de yapmışız. Çünkü bu kez dinleyiciler okur haline geldiler. Anlayamadıkları ya da akılda tutamadıkları kelimeleri, not alamadıkları yazarları kitaptan takip ettiklerini; altını çizdiklerini, kenarlarını kıvırdıklarını ve kitabı önemsediklerini söylediklerinde, doğru bir şey yaptığımızı anladım. Kitap her zaman kalıcı, ses öyle değil. Benim de o zamanlar ses kaydı olarak kalmasını istememdeki sebep, bu bir programdı ve bunu yazıya dökmeyelim, oldu ve bitti düşüncesinde olmamdı. Ama sonrasında kitap olmasının daha çok işe yaradığını gördüm. Kitabı okuyanlar, benimle fotoğrafını paylaşanlar oldu. Her biri için Serol’a da haber yolladım; bak bunlar oluyor, okunuyor, altını çiziyorlar diye. Keşke o da görebilseydi bunları.

Z.A: Bugün burada ikinizi bir arada görmek bizi çok mutlu ederdi.

Ş.A: Beni de ederdi. O olmalıydı aslında. Yani ben onun adına konuşuyorum ama o program Serol Teber’indi aslında. Kavuklu’yla Pişekar gibiydik. Ben ona yardımcı oluyordum sadece. Her şey onun kafasının içinden çıkmıştı, keşke o olsaydı tabii.

Z.A: Aslında baktığımızda Serol Bey’in yokluğunda bir tür mirası yüklenmek zorunda kalıyorsunuz. Bu sizin için eminim ki zorlayıcıdır.

Ş.A: Böyle büyük bir miras var ve ben bunu taşıyorum. Siz beni davet ettiğinizde koşarak geldim. Çünkü bunun kararını ben veremem. Serol olsa isterdi diye tahmin ediyorum.

Z.A: Programı besleyen güçlü bir müzik seçkisi var. Peki bir müzik parçasının hiç bölümün akışını değiştirdiği oldu mu?

Ş.A: Olmadı, çünkü dediğim gibi ne konuşacağımız sorular belliydi. Ben oradan hareketle, elimdeki çok engin olmayan müzik arşivimden uygun bir şeyleri seçiyordum. CD tercih ediliyordu o zaman ve onları getiriyordum ve teknik masaya teslim ediyordum. Tabii bize de biraz duygu yaratıyordu ama akışı değiştirmiyordu.

Z.A: Didik Didik Freud’da ki en güzel kısımlardan biri heyecanla dinlediğin anlatıdan sonra bir anda araya müziğin girmesi ve sakinlemen. Birkaç dakikalığına bir sakinlik gibi sonra bir daha tırmanmaya başlıyor ve tekrar sakinliyor.

Ş.A: Bence bu dokuz dakikanın anlamı varmış. Baştan bizi çok gerse de daha uzun dinlenmiyor hakikaten. Roller coaster gibi tepeye çıkınca bir rahatlamak istiyorsun. O araların iyi geldiğini ben de sonradan anladım. Müziği atlayıp dinlersem akış düzgün gibi gelmiyor. Çok yoğun bir konudan başka bir yoğun konuya geçilebiliyor. O araya müzik parçaları koymak gerçekten anlamlıymış.

Z.A: Peki bir de Açık Radyo’ya gelelim. Açık Radyo’nun ruhu programın atmosferini nasıl şekillendirdi? Sizce aynı program başka bir mecrada olsaydı aynı tadı verebilir miydi?

Ş.A: Bence Açık Radyo’nun içinde olmuş olması bütün ruhunu değiştirdi. Orada bize geniş bir özgürlük tanındı. Dediğim dokuz dakikalar dışında hiçbir sınırımız yoktu. İstediğimizi konuştuk ve kimse bize müdahale etmedi. Hiçbir zaman “araya şunu da koyun” ya da “bunu çıkarın” denmedi. Bir tek Ömer Bey’in rica ettiği; onu da bizim keyifle saatlerce konuştuğumuz, iki saat diye karar verip altı saatte bitiremediğimiz Tevfik Fikret olmuştu.

“Beni çok mutlu eden bir sürü geri dönüş var. Ancak en çok etkileyenlerden biri şuydu: ‘Çok kötü bir dönemimde denk geldim. Depresiftim, içime kapanmıştım, hiç dışarı çıkmıyordum. Sonra sizin programınıza denk geldim ve hayata dönmemi sağladı.’”

Bize tanınan özgürlük çok rahatlatıcı bir şeydi. Söylememiz gereken bir şey var mı diye birbirimize sorduk ama kimse de bize bir şey demedi. Bu yüzden Açık Radyo’da meydana gelmiş olması benim için çok önemlidir. Didik Didik Freud Açık Radyo için de ikonik bir program oldu. Hala efsane program diye söylerler. Bu çok kıymetli benim için. Şimdi bakıyorum da, başka bir mecrada olmasını hiç istemezdim. O zamanlar öyle bir imkân da yoktu. 2004’te müzik radyoları dışında neredeyse hiçbir seçenek bulunmuyordu. Böyle konuşma yapan, hele de gelin burada 26 saat Freud’tan konuşun diyecek bir mecra zaten yoktu. Belki bugün farklı yerler olabilir ama yine aynı ruh olmaz. Açık Radyo dinleyicisine bunlar anlatılır ama her mecrada anlatılmayabilir. Çünkü dinleyicisi meraklıdır, ayrıntıcıdır, ciddidir, profesyonel dinleyicidir. Hata yaparsanız size hemen söyler, yanlış söyledin der. Onun için hak eder böyle bir derin bir konuşmayı, saatlerce emek harcamayı.

Z.A: Bugün onlarca kanal olmasına rağmen, Açık Radyo’nun o dönemde sağladığı entelektüel özgürlük farklı görünüyor. Sizce Apaçık Radyo aynı işlevi üstlenmeyi başarabildi mi?

Ş.A: Bence hala aynı işlevi devam ettiriyor. Sadece karasal yayın kesildi. Mesela ben arabayla giderken karasal yayını değil de aplikasyondan dinlemeye başladım. Tabii karasal yayının da ayrı bir misyonu var; herkesin erişebildiği, depremde dahi çalışan özel bir alan. Ama artık sadece bir radyo değil, bir kültür odağı. Bir takım sergilere ön ayak oluyor, kitap çıkarıyor. Apaçık Radyo da misyonu genişleyerek büyüyor.

Z.A: Peki Didik Didik Freud bugün sıfırdan başlasa sizce ne değişirdi?

Ş.A: Umarım hiçbir şey değişmezdi. Süreç çok güzel ve spontane gelişti. Ne konuşacağımızı biliyorduk ama bir yazılı metinden okumadığımız için de rahat ve anlaşılır oldu. 2015’te tekrar dijital yayına başladığı zaman bir Twitter hesabı açtım ve görseller paylaştım. Çok güzel geri dönüşler oldu. Belki sadece 2004’te de sosyal mecraların olmasını isterdim. İnsanların yayın sırasında konuştuğumuz Lou AndreasSalomé’nin fotoğrafını görebilecekleri bir mecra olsaydı çok iyi olurdu. Fakat sohbetimizin değişmemesini umardım. Bazı geri bildirimleri de bugün burada aldım; derslerde anlatıldığını duydum. Referans olarak kullanılması, atıfta bulunulması, insanların dinleyip bir şeyler anlaması çok mutluluk verici.

Z.A: Didik Didik Freud programı benim için sevdiğim insanların olduğu bir evde sessizce kulak kabarttığım harika bir sohbet gibi. Aynı zamanda da beni çok besleyen bir ürün. Peki sizin aldığınız geri dönüşler arasında en çok aklınızda kalan neydi?

Ş.A: Beni çok mutlu eden bir sürü geri dönüş var. Ancak en çok etkileyenlerden biri şuydu: “Çok kötü bir dönemimde denk geldim. Depresiftim, içime kapanmıştım, hiç dışarı çıkmıyordum. Sonra sizin programınıza denk geldim ve hayata dönmemi sağladı.” diyen bir dinleyicimiz olmuştu. Bunu ilk duyduğumda çok şaşırdım. Sonrasında bunun olası olduğunu görünce iyice şaşırdım. Bir tane dinleyicimiz de: “Kıştı, kar yağıyordu ve ben çok mutsuzdum. Nasıl öleceğimi düşünüyordum. Sokağa çıktım yürürken bu programa denk geldim ve hayata döndüm” dedi. Bu benim hala gözlerimi doldurarak düşündüğüm bir şeydir. Bu program böyle bireysel bir iyilik sağladıysa, hayat kurtarıcı ve çok kıymetli bir iş diye düşünüyorum.

Z.A: Geldiğiniz için çok teşekkür ederim. Sizi bugün burada ağırlamak bizim için çok büyük bir keyifti.

Ş.A: Ben teşekkür ederim. Burada olmak gerçekten çok güzeldi. Pırıl pırıl ve ilgili insanlara konuşmak her zaman mümkün bir şey değil. Onun için çok mutlu oldum burada olmaktan. Davet için ben teşekkür ederim.

Didik Didik Freud: Bilimsel Bir Peri Masalı’nın Anatomisi – Şenol Ayla yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.