Mustafa Burak Avcı: Ufuk Hocam hoş geldiniz. İletişim alanında yaptığınız araştırmalarınızda son zamanlarda yapay zekâ ile ilgili olan çalışmalarınız öne çıkıyor. Bize biraz kendinizden bahseder misiniz?

Ufuk Eriş: Son zamanlar dememiz çok da doğru olmaz. Çünkü doktorada o konuyu önerdiğim zaman 2002’ydi. Ben bilgisayarlı bir evde doğmadım. İlk kez tanışmam ise 1996’da Bilgisayar Araştırma Uygulama Merkezi’nde oldu. Orada IRC (Internet Relay Chat) ile Amerika’da yaşayan bir insanla yazışmıştım ve karşımdakinin asla gerçek bir insan olduğuna inanmamıştım. Sonra yıllar geçti, teknolojinin insanın bakışını, düşünme formatını nasıl değiştirdiğini gördüm. 2002 yılında doktora önerisinde Türkiye’de Hacker Kültürü konusunu ele almak istedim. O dönemlerde Türkiye’de hacker oldukça azdı ve bilinen sadece Tamer Şahin vardı. “Pijamalı Hacker” diye gazetelere çıkmıştı. Osmanlı bankasını hacklediği yazılıyordu ancak o dönemler hacker varsa da kıracak fazla bir yer yoktu. O yüzden jüride de çok sıkıntı çektik. Bu konu ile ilgili olan birini bulmak oldukça zordu. Sosyolog vardı, insan kaynaklarından biri, endüstri mühendisi, iletişimci vardı. Onlara derdimi anlatmak çok zor oldu. Hacker denilen birileri var ve şurayı kırabilir dediğimde “Kırsın ne olacak” diyorlardı. Kanunlarımız bile buna hazır değildi. Birinin bilgisayarına uzaktan bağlandığınız zaman hırsızlık suçu üzerinden değerlendiriliyordu. Hırsızlık suçunda bir malı alırsınız ve o mal artık orada yoktur ama bir veri tabanından kopyasını aldığınız bir şey hâlâ orada duruyor, sadece kopyasını alıyorsunuz. Hukukta da böyle ciddi bir dönüşüme şahit oldum.

Deniz Benzer: 20 yıl önce doktora konunuzu söylediğinizde yaşanan durum bugün yapay zekâ için yaşanıyor. Siz doktora tezinizi yazdığınız dönemdeki o yabancılık ve heyecanla, bugün insanların yapay zekâya baktığı heyecan arasında ne tür benzerlikler ya da farklılıklar görüyorsunuz?

U.E: Her yeni teknoloji, düşünce insanlarını ya da bu konuda kafa yoranları heyecanlandırır. Sebebi ise her zaman dertlerimizin olması. Karl Marx’a baktığınızda yaşadığı toplumu inceleyip, bir şeyler iyi gitmiyor demiş. İnsanların mutsuz olduğunu görmüş, sebebini araştırıp toplumları çözümleme yöntemi önermiş. Ama derdi ne; hayatta çok mutlu değiliz, etraf mutlu değil. Bugünlerde de her yeni teknolojinin üzerine yazan, konuşan insanlar acaba çare olur mu düşüncesinde. Bence hackerları konuşma döneminden farklı olarak, yapay zekâ döneminde insanlar sadece magazinsel boyutuyla ilgileniyorlar. Kimse hangi derdimize deva olur demiyor. Sadece yapay zekânın daha fazla neler yapabileceği ile ilgileniyorlar. Mesela bir yapay zekâ bale yapabiliyor olsun, bale kültürü ile hiç alakası bulunmayan biri neden buna heyecanlansın? Magazinsel yaklaşımın saptırıcı bir etkisi var. Şunu net olarak söyleyebilirim ki tarihin hiçbir döneminde insanlar gelecek jenerasyonlar için bu kadar umutsuz olmamış ve umutlarını insan olmayan bir şeye bağlamamışlardır. Bir düşünün, İsa gelecek demişler, o da insandı… Gelecek jenerasyon böyle yapacak demişler, onlar da insandı… Her zaman kendi türümüzün ileride güzel bir şeyler yapacağına dair inancımız vardı. Şimdilerde bu inancımız bitmiş ki gelecekte yapay zekâ şunu yapıyor olacak, yapay zekâ böyle olacakları konuşuyoruz. Hayatımızda yaşadığımız problemlerin çözümünü ona yüklemeye çalışıyoruz ki bu tekno şovenist bir yaklaşıma doğru gidiyor. Şoven olarak bahsettiğim savunmak aslında. Dertlerimiz daha az teknoloji yüzündenmiş gibi ve fazlası olursa dertlerimiz azalacak diye düşünüyoruz. Bu gittikçe bir garip dehumanization (insansızlaştırma) süreci oluyor. Oysa dünyada ne yapılmış ve yapılacaksa bir insan tarafından, yine insan için yapılıyor. Bunu unutmamamız lazım.

İllüstrasyonlar: Sanam Maghrebi

M.B.A: Bir de işin içinde yapay zekâ aracını insansılaştırma çabası var. Acaba yapay zekâ bir birey olarak insandan daha zeki olur mu ya da insanla denk olsa ona insan der miyiz gibi garip felsefi sorular çıkıyor ortaya.

U.E: Kendi başına insanla yarışabilecek bir zekâ düzeyinin olası ihtimali konuşulan bir zamanda, bu kadar gelişmiş teknolojiler üretilirken hâlâ boşandığı eşini öldüren erkeklerin haber olduğu bir dünya bize şunu düşündürmeli: Gerçekten dertlerimiz yapay zekânın ne yapabileceği mi olmalı? Bu kültürün teknolojiye teslim oluşudur. Eskiden kültür, teknolojinin kullanımını belirliyor ve sınırlıyordu. Samuray kılıcı örneğini verebiliriz. Herkes bunu takamaz, taktığın zaman da belirli etik kodlara uymak zorundasın. Bizim türkülerden biri ne güzel söylüyor: “Tüfek icat oldu mertlik bozuldu.” Çünkü tüfeği kullanmak için yıllarca samuray disiplinine ve kültürüne sahip olmana gerek yok. Tüfeği satın aldığında tetiğe basman yeterli. Her mesleğin kendine ait kültür kodları var, artık böyle bir şey kalmıyor. Bir kalemi alabilmek için eğitime veya etik koda sahip olmana gerek yok. Parayı verdiğin zaman bilgisayarını alır, istediğin gibi de kullanırsın.

M.B.A: Bugün yeteneğe bile gerek kalmadı, komut yazıyorsun herhangi bir şeyi çizdirebiliyorsun.

U.E: Bana yapay zekâ diye konuştuğumuz şey hakkında pek bir şey bilmiyoruz gibi geliyor. Güçlüsü var güçsüzü de. Üstüne konuştuklarımız birer ütopya gibi. Ben hep şöyle derim “Ütopyalar tersine çevrildiğinde bugün yaşadığımız dertleri anlatır.” Diyelim ki evine temizlik yapmaya gelen hanıma soruyorsun “Eğer imkanların olsa nasıl bir hayat düşünürdün, nasıl bir ütopyan var?” Kadının cevabı “İçmeyen bir kocam olsun isterdim, çocuklarımı dövmesin mesela.” oluyor. Sen kadın ile ilgili gündelik hayatına dair derdini hemen anlamış oluyorsun işte. Şimdi yapay zekâ hakkındaki ütopya söylemlerine bakarak söylenenleri tersine çevirip okursanız ve insanların ondan ne beklediklerine bakarsanız, bugün gerçek hayatta ne gibi sorunlar yaşadıklarını görürsünüz. “Yapay zekâ şunu yapacak mı?” diye birisi merak ediyorsa onunla ilgili gündelik hayatında yaşadığı bir problem vardır. Eskiden savaşlar olur biterdi, şimdi uzayan ve bir türlü bitmeyen, düşük yoğunlukta savaş durumları yaşanıyor. İnsanlar yine ölüyor. Dijital çağdayız, bugün yapay zekâ robotu Sofia, Suudi Arabistan’dan vatandaşlık alıyor. Sana veya bana vermez. Bu yüzden sorulması gereken, “Yapay zekâ insanlar arasındaki eşitsizliğe bir çözüm getirecek mi?” olmalı. Aslında robotlar üzerine geliştirilen ahlaki panikleri değerlendirdiğimizde bunun kimin korkusu olduğunu da anlarsınız. İlk olarak robot kelimesini Karel Čapek’in “Rossum’s Universal Robots” adlı oyununda görüyoruz. Kelime anlamı olarak Slav dillerde köle ya da zorla çalıştırılan anlamına geliyor. Hikâyede robotlar isyan ediyor ve insanları bastırıyor. “Robotlar insanları ele geçirecek mi?” sorusunun altında aslında isyan eden köleler kavramı var. Bütün mesele bunları yönetenlerin bir gün robot imgesi altında olsun veya olmasın her kimi çok daha az bir ücrete zorla çalıştırıyorlarsa, onların ayaklanma korkusu var. Robot ayaklanması ya da yapay zekâ insanları böyle yapacak mı gibi düşüncelerin temel güdüsü bu.

M.B.A: Yapay zekâ ile ilgili sürekli bir gündem var. Peki kültürel anlamda etkileri nedir?

U.E: Kültür artık eskisi gibi insanın doğal olarak ürettiği bir şey değil. Zaten kültür yozlaşması dediğimiz şey, Anadolu’da üreme  yeteneğini kaybeden hayvanlara “Yoz” denmesinden geliyor. Yozlaşmış kültür, kendi kendini yenileme ve üretme yeteneğini kaybetmiş oluyor. O zaman ne oluyor, şeker hastasının insülin üretememesi gibi dışarıdan insülin iğnesi vurmaya başlıyorsun. Bir süre sonra bağımlı oluyorsun ve üretebilme yeteneğini kaybediyorsun. Herkes eskiden sevdiği kıza ama iyi ama kötü bir türkü yakıyor, şiir yazıyormuş. Fakat artık şiirleri, şarkıları dışarıdan almaya başlayınca kendini ifade etme yeteneğini de kaybetmeye başlıyorsun. Bunun sebebi ise Frankfurt Okulu’nun söylediği kadarıyla Kültür Endüstrisi. İnternetin ortaya çıkışına kadar kaybolduğu düşünülen halktan gelen organik kültürel üretimin, internet ile tekrardan ortaya çıkacağı düşünülmüştü. Dijitalleşme ve internet ilk ortaya çıktığında kültür endüstrisinin burada olmayacağını düşünen insanlar, internetin ifade özgürlüğü ile istediklerini söyleyebilecekleri bir yer olacağına inanıyorlardı. Gratefull Dead grubunun söz yazarının bu konu hakkında bir manifestosu var: “Siber alan bizim alanımız, siz buraya giremezsiniz.” diyor. Fakat girilmedik yer kalmadı. Sonuçta metalaşma sürecinden kaçamadı.

M.B.A: Bugün alışkanlıklar değişti, tüketim hızlandı, üretim biçimleri değişti. Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

U.E: Toplumsallık değişti, toplumsal yaklaşım değişti. Örnek verecek olursam; Yusuf Atılgan’ın “Aylak Adam” eseri bir yarışmaya katılıyor. O zamanın jürisinde Yaşar Kemal gibi çok meşhur romancılar var. Fakat eser yarışmayı kazanamıyor. Toplumcu yazarlar olarak “Bu burjuvanın kendi kendine hallenmeleri, bir dertten veya yoksulluktan bahsetmiyor.” diyorlar. Bugün baktığımızda Yusuf Atılgan’ın Aylak Adamı eserini neredeyse herkes biliyor. Seksenlerden sonra popülerleşmeye başlıyor. Çünkü artık bireysellik oluşmaya başlıyor, hatta bir bakıma birey “Müşteri” oluyor. Turgut Özal başkanlığından sonra satın alma düşüncemiz bile değişiyor. Eskiden televizyon almak için bir süre para biriktirirlerdi, taksit diye bir kavramı bilmiyorlardı. Şu an insanlar taksit diye bir kavramı nasıl bilmezler diye düşünebilirler çünkü yaşadığımız şeye hemen alışıyoruz ve sanki çok uzun zamandır böyleymiş gibi geliyor.

M.B.A: Aslında tüketimin çok fazla hızlanması ile biriktirmeyi de kaybettik.

U.E: Biriktirmek gerekmiyor diye düşünüyor şimdi insanlar. Biriktirip ne olacak diyor. Ben eskiden şarkıları internet üzerinden indirip MP3 çalardan dinliyordum. Şimdi yeğenim bana “niye bunları indiriyorsun ki bulutta var zaten” diyor. Eskiden araba satın alındığında evladiyelik alınırdı, isim koyarlardı. Şimdi ise arabayı sık sık değiştirmem lazım deniyor. Ama bu bizim dünya ve nesnelerle aramızdaki mesafeyi açıyor. Kirada oturan insanlar evine bir çivi dahi çakmak istemiyor çünkü benimsemiyor. Eğer benimsersen kopmakta zorlanırsın, o yüzden hemen yeni bir şey satın alman lazım. Mesela her içtiğin kola kutusunu hemen atıyorsun ama kaybettiğin bir arkadaşınla ya da sevgilin olan kişi ile içtiğin son kola kutusunu kolay kolay atamazsın. Oraya bir insan bulaşmış olur ve atamazsın. Ama bu durum sistem için tehlikelidir, atamazsan yenisini almazsın. Kısacası hayatın genelinde böyle sorunlar varken yapay zekâ buna ne cevap veriyor ona bakmak lazım. Bunu piyasada hiç görmüyoruz, gündelik hayattaki insan yapay zekânın gerçekten insana yakın bir zekâ olduğunu düşünüyor.

D.B: Hocam aslında Alan Turing’in testi de bu bağlamda çok önemli, biraz bahseder misiniz?

U.E: Turing testinde bir tarafa insan oturtuyor, karşısına ise yapay zekâ veya robot geçiyor. İnsan makineye sorular soruyor. Eğer verdiği cevaplarda yapay zekâ olmadığını düşündürürse Turing Testini geçmiş oluyor. Ama buna karşı olarak John Searle’nin Çin Odası örneği vardır. Orada ise tek bir penceresi olan kapalı bir oda var. İçeride bazı tabelalar ve yönerge var. Ona pencereden hangi tabela gösterilirse, yönergeden hangisinin karşılık geldiğini bulup göstereceksin deniyor. Dışarıda Çinli bir adam var ve Çince yazılı bir soru gösteriyor. Çince bilmeyen odadaki kişi ise soruya karşılık gelen tabelayı bulup kaldırıyor. İçeride bu tabelaları kaldıran adam Çince biliyor mu? Hayır, sadece yönergeyi takip ediyor. Şimdilerde tüm bunlar için eskide kaldı deniyor. Ancak yeni olan havada durmuyor, bir zeminden geliyor. Burjuva, işçi sınıfı, sınıf çatışmalarını Karl Marx söyleyince mi ortaya çıktı? Mağara döneminde bile güçlü ile güçsüz olanın arasında bir çatışma vardı.

D.B: Yapay zekâ da sonuçta bize bilgi veriyor ve biz de onun ne kadar zeki olduğunu ölçmeye çalışıyoruz. O yapay zekânın, zekâ düzeyi nedir? Onu sizce neden zekâ olarak tanımlıyoruz? Yapay zekânın bize verdiği bilgiler, bilgi hiyerarşisinde hangi noktada bulunuyor?

U.E: Zekâ diye belirtilen IQ’da sıfır noktası yoktur mesela. IQ testinde, bir kişi problemi ne kadar sürede çözebildiği ya da amaç ile araç arasındaki optimum zaman ve uyumluluğu ne kadar sürede bulabildiği ölçülür. Frankfurt Okulu buna “öznel akıl” veya “araçsal akıl” diyor. Bu insan aklının bir niteliğidir ama tümü değildir. Araçsal akıl sadece amaçlar ve araçlar arasında ilişki kurmaya bakar. Bir de nesnel akıl vardır, sadece amaç ve araç arasındaki ilişkiyi kurmak yerine amacı da sorgular. Araçsal akıl karşımıza Hitler döneminde çıkar mesela. İnsanlara çeşitli işkenceler yapan subaylar Nürnberg Mahkemeleri’nde yargılanırken “Biz sadece emri yerine getirdik.” demişlerdir. Orada hem araç hem de amaç vardı. Denileni yaptın da yapmama tercihi sende değil mi? Bunun amacını hiç mi sorgulamadın? Şu anda en çok bu aranan akıl araçsal akıl, dediğini çok hızlı ve verimli bir şekilde yapacak fakat “Onu niye yapıyorum?” diyen aklı yüceltmiyoruz. Aslında sorgulayan akıl insanları anlamlandıran ve ona göre kendimizi de konumlandırdığımız, gerçeği algılatan bir şey.

Kasparov, 1996’da IBM’in Deep Blue bilgisayarına karşı.

D.B: O zaman yapay zekânın zekâsını araçsal akıl olarak mı tanımlamalıyız?

U.E: Elbette. Sürekli yapay zekâ diyoruz, bilmeyen için çok sansasyonel bir kelime. Aslında yapay zekânın anlatılan hali ile laboratuvardaki hali arasında uçurum bir fark var. Her yeni teknoloji “İnsan nedir?” Sorusunu bize tekrar sordurup kendimizi bir adım ileri atmamıza neden olabilir. Nietzsche de “Üst insan” derken, kendisiyle mücadele eden insanı kasteder. Anka kuşu gibi, önce yanıp sonra küllerinden yeni bir şey doğması. Nesnel akıl oyun içerisinde sadece ne kadar hızlı ve kaç tane gol atabilirim diye bakıyor. Ama hileli bir oyunu kazanman çok zor. Hakem taraflı ve rüşvet verilmiş. Onları oyun üstüne düşünmediğin için fark etmiyorsun ve sen başaramadığın zaman suçu kendine yüklüyorsun. Sorunun kişisel olduğunu düşündüğün gibi.

M.B.A: Aslında yapay zekânın beslendiği veri, toplum üretiminin bir çıktısı. Zaten insanların ürettiği şeylerin sonucunda gelişen bir veri algoritması var. Uzaydan besleniyormuş gibi davranıyorlar.

U.E: Asla. Hatta yapay zekâ büyük oranda çöpten, internetin bedava olan veri tabanlarından besleniyor. Bu da şuna geliyor; yapay zekâ düşünebilir ama sadece bir iş yapabilir. Sonra öbür işe geçebilir. Biz de hayata artık böyle bakmaya başladığımız için diğer tarafı kaybediyoruz. Deep Blue, Kasparov’u satrançta yendi ama kalkıp bir bardak su getiremiyor. Evet, belki tavlada da yener ama yendiğinde ne mutlu olur, ne üzülür. Biz yapay zekâya dünyadaki sorunları çözdürmeye çalışıyoruz. Savaşları bitirsin, eşitsizliği çözsün, suçları engellesin. Halbuki savaşma, vurma. Sen niye sorumluluğu kendi üzerine almıyorsun? Ona her şeyi yaptırabileceğimiz fikriyle yaşarken insani yönümüzü kaybediyoruz. Geçenlerde yapay zekâ Sophia’ya “Dünyanın geleceği hakkında ne düşünüyorsun?” diye sordular. Demek ki insan, zekâsı konusunda artık kendinden emin değil. Çok tedirginleşmeye başladı insanlar. Yapay zekâ neyi elimizden alırsa biz olmaktan çıkarır diye korkuyoruz. O yüzden de sürekli ona “bunu da yapar mı?” diye soruyoruz. Basit bir şekilde anlatmak gerekirse; bir sevgilin var, o herkes değil ve onu seçmen için ayırt edici bir özelliği var. O özelliği ondan aldığın anda herkes gibi oluyor. O sevgili vücut olarak orada dursa bile o artık herkestir. Sevgilinin varoluşu ortadan kalkmıştır. O yüzden teknolojinin bize sordurduğu en temel sorulardan biri “Neyimizi bizden alırlarsa biz olmaktan çıkacağız?” oluyor. Bir yandan da bunu çok merak ettiğimiz için ona sürekli bizim yaptığımız şeyleri yaptırmaya çalışıyoruz. “İnsan nedir?” Bunu anlamaya çalışıyoruz sürekli ve artık bir araç olarak düşünüp asıl sorunlarımızı çözebilecek niteliğe büründürmek yerine, oturup magazinsel boyutunu konuşuyoruz.

D.B: Bugün hem internete hem yapay zekâya baktığımızda özgürlük alanı kayboldu mu sizce?

U.E: Bence büyük oranda kayboluyor. Ama nasıl yaparsak öyle olacak. Mesela en son sosyal medya için kullanılan kelime “brain rot” beyin çürüttü deniyor. Bundan elli yıl önce de televizyona “aptal kutusu” diyorlardı. “Old wine in a new bottle” dedikleri şey işte. “Eski şarap, yeni şişe” aslında bir şey değişmiyor. Halbuki sosyal medya için “Beşinci güç” diyorduk. Dördüncü kuvvet olan medyadan sonra gelen beşinci kuvvet. Sözde demokrasinin kalitesini artıracaktı. Ama biz onu nasıl kullanırsak, hâlâ o potansiyele sahip olabilir diye düşünüyorum. İnsanların yapay zekâya kendi fail oldukları işleri devretmelerinin sebebine bakmak lazım.

İnsan neden karar alma mekanizmalarında geri çekiliyor? Çünkü daha doğru kararı yapay zekânın alacağını düşünülüyor. Yatırım konusunda hatta belki ilerleyen zamanlarda siyasal tercihte bile… Neden? O daha verimli ve kârlı olanı seçer. Ama insan için her zaman doğruluk, verimlilik ve kârlılık aynı tarafta olmayabilir. Bu bizim ülkemizin kuruluşunda bile geçerlidir. Atatürk ve silah arkadaşlarının kalkıştığı işe yapay zekâ kalkışmazdı. Olacak bir iş değil. Çarık var ayakta, o da delik. Yemek yok, silah yok. Kaç tane yerden saldırılmış. Cehâlet var. Eğitimlilerin çoğu ölmüş. Ordu yorgun. Yapay zekâya kalsa Amerikan mandası kabul edilmeliydi. En mantıklısı, en verimli ve kârlısı buydu. Ama biz öyle seçmedik. Kişisel hayattan örnek verecek olursam, o çok aşık olduğunuz insanı büyük ihtimalle yapay zekâ size büyük önermezdi. Muhtemelen ona göre en yanında durmamanız gereken insandır. Bu yüzden gerçek sorunlarımızı görelim ve bunları yapay zekâ ile nasıl çözüleceğine bakmak yerine fail olalım. Bir soru sorulacaksa da yeni neslin, “İnsanlar arasındaki eşitsizliği nasıl sonlandırırız? Dağıttığımız doğayı nasıl toparlayabiliriz? Benden başkasını nasıl mutlu edebilirim?” diye sormalı diye düşünüyorum.

M.B.A: Geldiğiniz ve bize kıymetli bilgiler verdiğiniz için çok teşekkür ederiz hocam.

U.E: Çok teşekkürler hepinize. Beni dinlemeye kıymet verdiniz.

Ufuk Eriş: Yapay Zekâ Toplumu İnsansızlaştırıyor yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.

Selanik’te rasyonalist ve pozitivist etkilerle büyüyen Atatürk, her fırsatta bilim ve teknolojinin önemini vurguladı. Bir ülkenin ancak bu gelişmelerle ilerleyebileceğini düşünen Atatürk, bilimsel gelişmeyi destekleyecek çeşitli adımlar attı ve bilime dayalı bir Türkiye inşa etmeye çalıştı. Gazeteci ve yazar Orhan Bursalı, Atatürk’ün yaratmaya çalıştığı ülkeyi ve Türkiye’nin bilimde, teknolojide geldiği son noktayı anlattı.

Atatürk’ün rasyonalist ve pozitivist okumaları var, bilim ve teknolojiyi çok seviyor. Siz bu bakış açısı için bir şeyler söylemek ister misiniz?

Atatürk Selanik’te doğdu ve orada çok farklı bir atmosfer vardı. İstanbul’a gelmeyen kitaplar, dergiler oraya geliyordu. Atatürk işte böyle bir atmosfer içinde büyüyor ve çok da meraklı biri olduğu için sürekli okuyor. Aynı zamanda çok iyi öğretmenleri olduğu için orada önemli kitaplarla karşılaşıyor, bilimle tanışıyor. Bu açıdan baktığımızda Atatürk’ün bir bilim ve vatan aşkı var. Ülkesini çok seviyor ve ülkesi zor durumda. Osmanlı İmparatorluğu dağılıyor, Avrupa’da yeni bir dünya kuruluyor. Bilim ise çok geride kalmış, Osmanlı’ya 1715’e kadar girmemiş. Osmanlı’nın o zamanki çöküşü Karlofça, Pasarofça antlaşmalarıyla başlıyor. Bu anlaşmalar yüzünden Osmanlı topraklarının bir kısmını parça parça Avrupa’ya devretmek zorunda kalıyor. O aşamada ise ordu nasıl ayakta kalacağını düşünmeye başlıyor çünkü karşılarındaki Avrupa orduları Osmanlı’yı sürekli yenilgiye uğratıyor. Karşı tarafın topu, tüfeği, anlayışı çok farklı ve Osmanlı’nın alışık olmadığı bir düzende. Çünkü orada bilim, teknoloji, düşünce devrimi olmuş ve çok önemli buluşlar patlamış. Avrupa’da yeni hayat ve kuruluş dönemi başlıyor. Osmanlı’nın da ilk düşüncesi “biz de orduyu buna göre düzenleyelim” oluyor. Osmanlı’nın o dönemdeki bir numaralı aydını olan İbrahim Müteferrika’nın neler yapılmasını gerektiğini tavsiye ettiği kitapları var.

Matematik, fen, top nasıl atılır bütün bunlar hakkında bir mühendishane kuruluyor. Teknoloji alınıyor ama arkasındaki bilimsel gerçeklerle bir ilişki kurulamıyor. Bilim insanınız olması gerekiyor ama Osmanlı’da doğru dürüst bilim insanı yok. Osmanlı’nın aydınlarına bakıyorsunuz o zamanki bilimsel gerçeklerle bildiğimiz, bilimsel devrimlerin temellerini atanlar diye okuduğumuz insanlar hakkında hiçbir bilgi yok. 1850’lerden sonra bir takım Osmanlı aydınları bu gerçeği görüyor ve yazıp çizmeye başlıyor. Atatürk aynı zamanda bunlarla büyüyor ve bilimin önemini farkına varıyor. Fransız devrimini okuyor ve oradaki fi kirleri anlamaya başlıyor. Bilimle tanışması ise giderek mükemmelleşiyor. Onları okudukça, büyümekte olan genç bir Avrupa uygarlığının hangi temeller üzerinde geliştiğini görüyor ve Osmanlı’da bunların hiçbirinin olmadığını fark ediyor. İşte bu yüzden bilim ve teknolojiyle bu kadar erken tanışıyor. Atatürk, Kurtuluş Savaşı’ndan önce eğitimin ve bilimin önemine vurgu yapan sözler söylüyor.

Sakarya Meydan Muharebesi’nden önce öğretmenlerle bir araya gelen Atatürk, orada bilimin önemi hakkında konuşmalar yapıyor. Savaş sırasında bile ülkenin ancak bilim temelinde yükseleceğini söylüyor. Aslında Atatürk’ün aklında yeni Türkiye’nin kuruluşu, Cumhuriyet düşünceleri o zamanlardan var. Bu işin imparatorlukla gitmeyeceğini çok erken fark ediyor ama bunu dile getirmiyor ve hepsinin zamanı gelince olacağını düşünüyor. Bilim ve eğitimin temelinde yükselecek Cumhuriyet fikri 1915’lerden sonra iyice şekilleniyor. Samsun’a çıkmadan önce, çıkarken aklında hep bu fikirler var. Yani Avrupa’daki yükselen devletlerin ve onların başarılarının temelini bir esinlenme olarak tasavvur edebiliriz. Yeni Türkiye’yi kurarken ise bunları temel araçlar olarak kabul ediyor.

 “Toplumu dönüştürmek en zor işlerden biri. Biz ise toplumu hâlâ dönüştürebilmiş değiliz ve bunun acısını çekiyoruz.”

Peki, kurulduktan sonra bu bilim ve teknolojik gelişmeleri engelleyen, bunun tamamını yansıtamamasındaki temel sebep sizce nedir?

Teknoloji üretmek zor bir olay ve bunun için bilgi birikimi, atmosfer ve altyapı gerekiyor. Mesela Atatürk’ün en son devrimlerinden biri Darülfünun’dur. Atatürk bir üniversite kurmak için olgun koşulları beklemek zorunda kalıyor. Çünkü bir üniversite kurmak için önemli bir insan gücüne, değerlere, bilimi bilen ve üreten insanlara ihtiyaç var. Darülfünun’a ise hep bu gözle bakıyor ve inceliyor. Atatürk en son ziyaretinde hocalara yabancı bilim dergilerinde kaç makalelerinin yayımlandığını ve bunlara hangi bilim insanlarının atıf verdiğini soruyor. Aslında bu nasıl bir üniversite ve ülke yaratmak istediğinin en somut ifadesidir.

Bugün bile akademide bunu bu kadar dert etmeyenler var. 100 yıl öncesinden bunu dert etmiş.

Şüphesiz, çünkü durup dururken böyle bir şey olmayacağının kendisi de farkında. Bu sahip olduğunuz insan gücüyle ilgili bir durum. Atatürk’ün gençleri ülke dışına göndermesi, çeşitli bilim alanlarında üniversite eğitimi aldırması da bunu kanıtlıyor. Ülke böyle koşullar ve insanlar yaratma amacı taşıyor. En son el attığı üniversiteye gidip bu konuşmayı yaptıktan sonra, Darülfünun’u bir uzmana inceletiyor.

Avrupa’da, Amerika’da gerçekten iyi yetişmiş bilim insanları var. Çünkü bilimin temelleri oralarda 1500-1600’lere kadar gidiyor. 1600’lerde ilk üniversite olan Fransız akademisi kuruluyor ki İngiltere’de bulunan akademi de bambaşka bir atmosfer var. Dolayısıyla İsviçre’den kendi alanında çok otoriter biri getirtiliyor. Bu kişi bir yıl boyunca üniversiteyi inceliyor, raporlar sunuyor ve o raporlar doğrultusunda hareket ediyor. Tam o sırada Alman bilim adamları olayı patlak veriyor ve Türkiye içinde bulunduğu zor koşullara rağmen onların ülkeye getirilmesi için uğraşıyor. Üniversite onlarla birlikte şekillenmeye başlıyor, bir sürü hoca İstanbul Üniversitesi’nde görevlendiriliyor. Orada hatalar yapıldığını, bazı iyi değerlerin geride kaldığını söyleyen insanlar da var. Bu doğru olabilir ama önemli olan üniversitenin kurulması ve değerlerle hareket edilmesidir. Çünkü bunlar geleceğin bilim ve teknolojisini üreten bir neslini, kurumunu var etme çabasıdır.

Bilim ve teknolojiyi hemen üretemezsin. Bugün bile kurumlarımıza baktığımızda o kadar insan var ki. Şimdi ufak tefek önemli şeyler çıkıyor ama henüz büyük başarılara imza attığımızı söyleyemeyiz. İktidarın üniversitelere vurduğu darbe ve ideolojik yapılanma bilim insanlarını bezdirdi. Bilim ve teknoloji üretmek zor işlerden biridir ve büyük birikimler gerektirir. Atatürk bu konuda başarısız mı oldu, hayır. Gerekli koşulları yaratma konusunda başarılı oldu ve bunu görmek lazım.

Millet mektepleri, halk evleri, köy enstitüleri gibi çabalar da bunu gösteriyor.

Tabii. Onlar toplumu aydınlatma ve meraklı, akıllı gençlerimizi ortaya çıkarma yeridir. Halk evleri ve köy enstitüleri halk aydınlatılması için önemli yerler. Köy Enstitüleri ise bambaşka bir olay ve bunu onların dışında tutuyorum. Toplumda büyük bir yayın seferberliği başlıyor. Bunların hepsi tepeden olmak zorunda, devraldığınız nüfus Osmanlı İmparatorluğu’nun en geri nüfusu. Ermeniler, Yahudiler, Rumlar matbaayı bizden çok daha önce kuruyorlar ve çalışmalar yapıyorlar. Bizde ise Müteferrika’ya 1750’lerde izin çıkıyor ki o süreçte de sadece 20 kitap yayımlanıyor. Osmanlı İmparatorluğu’nda ve Avrupa’da basılan kitapları karşılaştırdığınızda bizde sayılan kitapları tek tek sayabilecek durumdayız. Böyle büyük bir gerilik söz konusu ve Müslüman toplum ancak Cumhuriyet döneminde, Avrupa’da patlayan bilimsel devrimin mantığıyla neler olduğuyla karşı karşıya kalıyor.

1800’lerin sonundan 1920’lere kadar tabii ki kitap basılıyor ama bunlar çok kısıtlı bir çevrede kalıyor. Osmanlı İmparatorluğu’nda okuma yazma bilenlerin oranı, Osmanlı paşalarının söylemlerine inanacak olursak yüzde bir bile değil. Cumhuriyetin aldığı okuma yazma oranı yüzden 10 olarak tahmin ediliyor. Türk alfabesine geçildiğinde bir gecede cahil kaldık deniyor ya millet zaten onu bilmiyor ki, milletin konuştuğu zaten Türkçe. Millet orada uygun diline kavuşuyor. Bunlar büyük devrimler ve toplumu dönüştürmek en zor işlerden biri. Aslında hâlâ dönüştürebilmiş değiliz ve bunun acısını çekiyoruz.

 “Teknoloji üretmek zor bir olay ve bunun için bilgi birikimi, atmosfer ve altyapı gerekiyor.”

Sizin Bilim ve Teknoloji Dergisi’nde yazdığınız, bilimsel gelişmeleri anlatan yazılar olduğunu biliyoruz. Bilim ve teknoloji haberciliği konusunda söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Aslında bu önemli ve ben bunu 40 yıldır yapıyorum. Daha önce Günaydın Gazetesi ve çeşitli yerlerde yayın konseyi üyeliğine kadar bir sürü alanda çalıştım. Fakat bir süre sonra magazin ve siyasi magazin diyebileceğimiz şeylerle uğraşmak istemediğimi fark ettim. O zamanlar bilime de biraz ilgim vardı bu yüzden siyaset bilimi okudum. Cumhuriyet Gazetesi’ne bilim dergisi çıkartalım fikriyle gittim. Cumhuriyet Bilim ve Teknoloji öyle doğdu ve tam 29 yıl oluyor. Hepsinin ciltleri Cumhuriyet Gazetesi’nin arşivinde ve portalında duruyor. Cumhuriyet daha sonra bunu kapattı ama bu önemli bir şeydi. Ben geriye doğru araştırmaya başladım ve Cumhuriyet Gazetesi’nin bilim anlatan köşeleri var. Gazete, Atatürk’ün bilimle ilgili mirasını devralmış ve popüler bilimi halka sevdirmeyi, duyurmayı, bilim iletişimi yapmayı gelenek haline getirmiş. Sonra ise bunu dergiye dönüştürdü, önemli bir nesil Cumhuriyet Gazetesi’nin Bilim ve Teknoloji dergisiyle büyüdü. Akademisyenlerin tartışma platformu oldu, önemli haberler ve gelişmeler orada duyuruldu. Cumhuriyet Gazetesi, Türkiye’nin yaptığı bilim politikaları konusunda bir platform olarak hizmet etti. Sonra devralan arkadaşlar dergiyi fazlalık olarak gördü ve çok maliyeti var diyerek kapattılar. Altı ay sonra Bilim ve Teknoloji Dergisi ortaya çıktı, bunun nedeni hem çalışanların hem dışarıdan dergiyi okuyanların bunu sürdürelim dayatmaları neticesinde oldu.

Ben hâlâ Cumhuriyet’in yazarıyım, dergi oradan koptu ve bir sürü kişinin desteğiyle yeniden yayımlanmaya başlandı. Tabii bedava verilen bir dergiyle para ile satılan bir derginin müşterileri farklıdır. Bir tanesini siz gazete aldığı için veriyorsunuz ve o da onunla birlikte alıyor, okuyor hatta onu sahipleniyor. Fakat parayla olunca özel olarak gidip alması, ücret ödemesi lazım. Biz dergide bütün bilimsel gelişmeleri izliyoruz, dünya haberleri ve bilim dergilerinden geniş bir tarama yapıyoruz. Bütün yerli ve yabancı gazetelerin bilim içeriklerini alıp duyurmaya çalışıyoruz. Yorum köşelerimiz var, bilim ve teknoloji politikalarını çok önemsiyoruz. Türk üniversitelerinin kalitesinin yükselmesi gerektiğinin üzerinde sıklıkla duruyoruz, çünkü geleceğimiz orada. Üniversitelerin niteliğinin yükselmesi, iyi öğrencilerin yetişmesi, bilim ve araştırmaya ağırlık verilmesi çok önemli. Çünkü ya üretici ya da tüketici olacaksınız. Türkiye tüketici bir ülke ve bütün zorluklarımızın kaynağında bu var, her şeyi tüketmek.

Bilgisayarıma geçen aylarda bir iki kablo gerekiyordu, piyasaya baktım ve sektörle ilgili her şey yabancı. En ufak kabloyu bile üreten yok, milyarlarca doları dışarı aktarıyoruz ve bu utanç verici. Türkiye’de hiçbir şirketin bilim politikası ve teknoloji üretimi, salt kâr amaçlı olan şirketlerin eline bırakılmamalı. Devletin fiili olarak üretim için desteklemesi, üretmesi lazım ama bunu yapan yok. Bir savunma sanayi var ama onun da temelleri 1980-1990’larda atıldı. Çıkarma gemisi yaptılar, onu da sahillere ve kentlere çektiler. Millet ona girebilmek için kuyruklar oluşturdu. İHA üreten çok şirketimiz, 4-5 tane çok iyi şeyler yapan şirketler var ama genellikle Bayraktar şirketini duyuyoruz. Türkiye’nin ihtiyacını karşılamaları noktasında bu güzel.

Bizim bilim dergisine geri dönecek olursak askeri alandaki başarıların hiçbiri sivil alanda ve teknoloji üretiminde başarılamadı. Savunma sanayi konusunda bir bilgi birikimi vardı ve o desteklendi ama sivil alana yönelik projeler desteklenmedi. Bilgisayar sektörü vs. her şey tamamen yabancıların elinde ve biz tüketiciyiz. İleri, yüksek teknolojilerde üretici olmazsanız, tüketici ve müşteri olursunuz ve biz çoğu alanda müşteri konumundayız. Türkiye’nin batışlarının hepsi üretici olmamanın bir sonucu. Telefon ve ileri teknoloji araçları kullanarak çağdaş olmak mümkün değil, onları üreten birikimi yaratarak üretici olabilirsiniz. Asıl önemli olan insanları burada tutmak yoksa hepimizin cebinde son model telefonlar var ve hepimiz bu telefonları 3-5 yılda değiştiriyoruz. Yabancı markalar, giyim vs. böyle bir toplum yaratıldı, tüketim toplumu pompalandı. Amerika kendini uçak sanayii ve savunma alanında geliştirdi. Askeri alanını büyütmek için milyarlarca dolar batırdı ve bunu yaparken gözünü bile kırpmadı. Yetenekli insanlar başarana kadar desteklendi ve aslında her şey böyle yaratılır.

“Türkiye son 20 yılda gerekli koşullara sahip olmasına rağmen katma değer yaratacak bir şey üretemedi.”

Türkiye tüketim kısmında Amerika’ya benziyor gibi.

Amerika’da hem üretim hem tüketim var. Dünya çapında çok iyi üniversiteleri ve beyinleri var. Orada hâlâ iyi buluşlar yapılıyor ve Nobeller orada. Biz ise küçük Amerika bile olamadık, Amerika’nın tüketicisi durumunda kaldık ki zorluklarımız buradan geliyor. İleri teknoloji ihracatınızda ileri teknolojinin payı çok önemli bir gösterge olarak kabul edilir ve dünyada hep onlara bakılır. Bu ülke ne üretmiş, ileri teknolojide payı nedir vb. Türkiye yüzde 3-3 buçuk arasında dolaşıp duruyor. Çin’in yüzde 30’larda, diğer ülkelere baktığımız zaman ise Polonya’nın bile yüzde 20’leri geçmiş durumda olduğunu görüyoruz. Çin’in yüzde 30’lara varmasının temel etkeni hâlâ ileri ülkelerin önemli teknoloji ürünlerini orada üretiyor olması. Bugün Vietnam’ın da bizden fazla ihracatı vardır, teknoloji oraya kayıyor. Hızla kayarken kendi insanlarını ve üretimini de beraber gerçekleştiriyorlar, onu kuruyorlar. Çin 400 bin mühendisini, matematikçisini vb. Amerika’ya salmış ve yüzde 90’ını geri almış. Onlarla birlikte ihracatını yeniden şekillendirmiş ama biz bunu başaramadık. Çünkü çocuklar döndükleri zaman kendi alanlarında çalışabilecekleri, kendilerini geliştirebilecekleri bir atmosferin olmadığını biliyorlar. Üniversiteye gelecek ama üniversitenin şartları içerisinde heba olacak çünkü fon, para yok veya araştırması için gerekli malzeme ancak bir ayda Türkiye’ye geliyor. Dolayısıyla yurt dışına giden orada kalıyor. Siz burada onlara ortam yaratamazsanız boşuna dışarıya göndermeyin, dışarı gönderilmesini yasaklayın. Belki absürt bir şey söylüyorum ama gerçeğin altını çizmeye çalışıyorum. Türkiye son 20 yılda bunu yaratabilmek için gerekli koşullara sahip oldu ama katma değer yaratacak bir şey üretemedi. Diğer tarafta ise Çin’in altyapısı kendisini üreten, büyük değerler yaratan bir altyapı.

Atatürk’ün sözü çok önemli “ben liyakatten başka hiçbir değer tanımam, değer verdiğim başka hiçbir şey yoktur” diyor ve bu düşünce Türkiye’ye egemen olmadığı sürece biz bunu başaramayız. Türkiye’ye doğrudan yatırım gelmiyor, 3-5 milyar ile sınırlı. Son 15 yılda 2018’e kadar Türkiye’ye 250 milyar dolar doğrudan yatırım geldi ama bu yatırımlar değerlendirilemedi. Türkiye’de tüketim toplumunun içinde debelenip duruyoruz ve bu kaçınılmaz bir çöküş. ‘Saadet Zinciri’ olarak adlandırılan bir durum var. Bu para dağıttığınız sürece iyidir ama o kaynağın sürekli beslenmesi, sisteme sürekli birilerinin katılması lazım. Buradan büyük paralar kazanılıyordu ama bir noktada bazı kişiler buraya katılmayı kesince olay birden patladı. Türkiye bu saadet zincirinin patlamasını yaşadı.

Sizce cumhuriyetin en önemli teknolojik ve bilimsel atılımı olarak neleri konuşuruz, neleri hatırlarız?

Evrensel başarıya bilimsel açıdan baktığımızda çeşitli disiplinlerde evrensel başarılar kazanmış araştırmalar, buluşlar var. Hatırladığım kadarıyla Celal Şengör’ün çalışmaları jeoloji sıralamasında dünyanın otuz dördüncüsü konumunda. Biz portalda bir araştırma yayımladık. Amerika’da bulunan Stanford Üniversitesi dünyanın en önde gelen bilim insanlarını seçmiş. 200 bin bilim insanı seçilmiş, Türkiye’den kaç kişi var? Bu araştırmayı portala koyduk ve incelerseniz gerçekten bir soruna yanıt bulacaksınız. 102 bilim insanımız var ve bunlar baktığımız zaman iyi şeyler. Türkiye’de büyük Nobel alan, çığır açmış, ekonomik büyük değerlere ulaşmış bir araştırma hangisi derseniz şudur diyemem çünkü öyle bir şey yok. Fakat teknoloji alanında oyun sektöründen milyar dolar değerinde, bu işe kafayı takmış insan çıktı.

Önemli olan devamlılıktır, siz başka alanlarda ne yaratıyorsunuz. Benim Aziz Sancar ve Nobel’in Öyküsü diye bir kitabım var onun hikâyesini yazdım. Aziz Sancar burada tıp fakültesini bitirdi ama bütün araştırmalarını yurt dışında yaptı. Aziz Sancar’ın Nobel ödülü bir Türk Amerikan hikâyesidir, Türk hikâyesi değildir. Bir Türk vardır ama burada bir şey yapamayacağını anlayıp Amerika’ya göç eden bir Türk’ün başarı hikâyesidir bu. Amerika’da gerçekten olağanüstü işler yapmış, büyük paralar kazanmış çok başarılı insanlar var. Fakat bana sorarsanız bununla övünemeyiz aksine ders çıkartırız. Bütün bunlar imkân meselesi, fırsat verildiği takdirde bunları burada da gerçekleştirebiliriz. Gençler biz fırsat yaratamadığımız için gidiyor ve o ülkenin yararına işler yapıyor. Türkiye’de bu konuda yoksul durumdayız, bu konuda bizi mutlu edecek bir iki şey söyleyemiyorum.

Bizim için bu değerlendirme çok önemliydi.

Araştırmada bulunan 102 bilim insanımıza, dağılımına bir bakın. Teknoloji üretme ve yaratma noktasında çok başarılı değiliz ama temel bilimlerde gerçekten çok iyi araştırmalar yapan bilim insanlarımız var ve onların hakkını yemek istemem. İyi şeyler yer yer yapılıyor ama bütün bunları çığır açıcı, büyük şeyler olarak görmek için henüz çok erken.
Bazı vakıf üniversitelerimiz destek ve imkân veriyor, TÜBİTAK da biraz destek veriyor. Tek bir örnek söyleyeyim, bir aşı üretemedik kardeşim biz bu kadar basit. Tıp bizim en çok yayın yaptığımız alan, Türkiye’nin uluslararası dergilerde hemen hemen 50 bin civarında yayını var ama ana, büyük dergilerde yayınları çok sınırlı. Çok iyi, hak ederek yükselenler var, iletişim alanında yayın yapmak oldukça zor bir olay onu da biliyorum. Bazıları ise bilinmeyen dergilere, düşük profilli makalelerini gönderiyorlar ve bu makaleler yayımlanıyor.

Çok teşekkür ederiz sizi dinlemek bizim için çok keyifliydi.

Orhan Bursalı Modern Türkiye’nin Ardındaki Vizyonu Anlatıyor yazısı ilk önce Context Dergi üzerinde ortaya çıktı.